НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Страница 5 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Алесь в Пн Сен 28, 2009 4:37 am

Для меня - это не Садко...
Все много глубже. Лада - мать богов.
И именно она является Творцом.
А ее дети боги - обоих полов...
avatar
Алесь

Мужчина
Количество сообщений : 565
Возраст : 61
Дата регистрации : 2009-02-25

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Admin в Пн Сен 28, 2009 5:52 am

Алесь пишет:Для меня - это не Садко...
Все много глубже. Лада - мать богов.
И именно она является Творцом.
А ее дети боги - обоих полов...
Кинь ссылку, я почитаю?
avatar
Admin
Admin

Женщина
Количество сообщений : 446
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-20

http://spear.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Алесь в Пн Сен 28, 2009 6:12 am

Да нет у меня ссылки, увы...
Это - десятки прочитанных книг...Анализы жизненных ситуаций...
Собственные мысли и прозрения...Как на это сформировать ссылку?
avatar
Алесь

Мужчина
Количество сообщений : 565
Возраст : 61
Дата регистрации : 2009-02-25

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Shamen в Пн Сен 28, 2009 10:03 am

askan пишет:Флавий УЖЕ был в рядах римлян и пытался заслужить их доверие, в дальнейшем он вообще уедет в Рим к императору и станет описывать, как раз, Иудейские войны, вернее попытается написать историю иудеев. Флавий предатель, точно такой же, как Власов. один в один, которого сегодня тоже пытаются обелить. Да вот только пока ещё живы ветераны ВОВ, и поэтому этот номер у очередных предателей своей страны пока не проходит. Но это только пока. Через лет десять Власов из предателя станет героем и защитником России от большевиков, встанет на один уровень с Колчаком и Деникиным, все к этому движется.

Абсолютно разные роли у Власова и Флавия несмотря на похожесть внешнюю. Флавий не воевал против своих. Оказавшись в плену он добился за счет своего ума расположения римлян и пытался спасти обезумевших мятежников.
Любой здравомыслящий на его месте поступил бы также, видя бессмысленность сопротивления и понимая что оно приведет к еще большей крови.
Флавий же добился и помилования захваченных в Храме.
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 56
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  askan в Вт Сен 29, 2009 4:39 am

Абсолютно разные роли у Власова и Флавия несмотря на похожесть внешнюю. Флавий не воевал против своих. Оказавшись в плену он добился за счет своего ума расположения римлян и пытался спасти обезумевших мятежников.

Обезумевших мятежников ждал крест с распятием, то есть мученическая смерть. Флавий спасал воинов Рима, потому как, штурмовать высотку дело сложное и связано с большими потерями, как раз потому, что восставшие обезумели и деруться отчаянно и на смерть. Тут потери могли быть даже не один к трем, а все пять к одному. Тит берег воинов, а Флавий вроде шестерки при нем. Флавий предатель, он и свою крепость сдал, хотя руководил восставшими. Тут ума много не надо, его оставили жить, а его соратников на кресты и в рабы. римские воины профи, а потому безжалостны и умелы, в живых там, где Флавий предал своих, осталось совсем мало людей, римские воины вырезали до последнего ребёнка вот такие восставшие города, чтобы навести страх на остальных. Можно привести пример того же Юлия Цезаря в войне с галлами, он полностью вырезал сдавшийся город, и который кстати не пошёл за единым вождем. а решил обороняться самостоятельно, и в конце концов сдался на милость победителя. И вот после этого у предводителя галлов набралось войско в 200000 человек, а у Юлия только 40.000 было. И уже Цезарь сражался в окружении, но воины его профи, они выстояли и победили. Покоренных каждого десятого казнили если не больше, а половину в рабство увели. После этой победы Цезарь стал триумфатором и императором в Риме, республике, между прочим.

Флавий предатель, вот только война с восставшими зелотами по другому закончилась, а то б ему болтаться на перекладине. Но он умный, и это правда, он всегда выбирал сторону сильнейшего и потому жил себе припеваючи, ещё и в историю вошёл, но не как предатель, а как просвятитель и историк.
avatar
askan
Admin

Мужчина
Количество сообщений : 3506
Возраст : 64
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-20

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Levad в Вт Сен 29, 2009 11:37 pm

askan
Тут вопрос пытаются ставить не к личности конкретной , а к действию относительно народа....
Продал русских немцам.Плохо!
Хатынь , Бабий яр,Курская битва..... Страаашно.
Продал евреев Риму. Хорошо!
Спасал истинно верующих и прочая чепухень, без оглядки чем Рим развлекался например в амфитеатре Кейсарии.
Подход и отношение человека вопрос переворачивающего. Не история .
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2079
Возраст : 61
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  askan в Ср Сен 30, 2009 12:04 am

Ну, Левад, историю одни люди делают, а переписывают совсем другие, и уж как переписывают то, диву даешься переписывают то как, и далече ходить не нужно - ЕБеНям памятники уже стоят, медальки блястают у предателей на грудях, тут тебе и спасатель отечества, тут тебе и герой нашенского времени, тут тебе и в букварь попал и институт назвали именем, да ещё и студенческую премию имени ебеня лучшим студентам выплачивают. ПАМЯТЬ народная, блин, вишь ты. А по нему не один фонарный столб скучал пока был жив, а после смерти не одну гражданину России уже не раз хотелось плюнуть на могилу его, ан нет, уже в истории. Правда, грядет время, когда и плевать начнут, обращение Медведева к народу это первый звоночек к тому. Зимой ещё будут, только собирай в кучу, как начнутся техногенные катастрофы по всей Руси великой, у которой уже советский запас прочности к концу подходит, и агу большой привет. То там город без тепла, то тут без электричества и пошёл Шойгу летать и объяснять народу, что де проводка старая, забыли сменить, но не говорит, что не на что и не кем, там ТЭЦ рванула, но не потому что в конец изношено советское оборудование, ан котором работает ТЭЦ, а потому что пьяный электрик Вася забыл рубильник выключить, ну и так далее и тому подобное.

Так в будущем, если оно будет не только у России, но и у всего человечества, историю 90 годов РеФё будут переписывать под новую метлу, ухватившую власть за хвост. И как наши правнуки будут думать про нас одному богу и известно.
avatar
askan
Admin

Мужчина
Количество сообщений : 3506
Возраст : 64
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-20

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Shamen в Ср Сен 30, 2009 2:24 am

askan пишет:
Абсолютно разные роли у Власова и Флавия несмотря на похожесть внешнюю. Флавий не воевал против своих. Оказавшись в плену он добился за счет своего ума расположения римлян и пытался спасти обезумевших мятежников.

Обезумевших мятежников ждал крест с распятием, то есть мученическая смерть. Флавий спасал воинов Рима, потому как, штурмовать высотку дело сложное и связано с большими потерями, как раз потому, что восставшие обезумели и деруться отчаянно и на смерть. Тут потери могли быть даже не один к трем, а все пять к одному. Тит берег воинов, а Флавий вроде шестерки при нем. Флавий предатель, он и свою крепость сдал, хотя руководил восставшими. Тут ума много не надо, его оставили жить, а его соратников на кресты и в рабы. римские воины профи, а потому безжалостны и умелы, в живых там, где Флавий предал своих, осталось совсем мало людей, римские воины вырезали до последнего ребёнка вот такие восставшие города, чтобы навести страх на остальных.

Аскан ты почему-то совершаешь ошибку полагая, что евреи в тот период были монолитны и едины. Они вообще-то НИКОГДА не были монолитом. В описываемые времена кроме зелотов существовала еще масса течений внутри иудейства - саддукеи, иродиане, евсеи, "крещальные" секты (тот же Иоанн-креститель один из равви такой секты), христианские секты, иудействующие - христиане-евреи строго придерживающиеся Закона Торы, Николаиты, раннегностические группировки - это всё секты и течения ИУДЕЕВ в период иудейских войн. Между всеми этими течениями существовал сложный комплекс отношений. Тот же Флавий был учеником одного из "крещальных" культов, ездил в Рим заступатся за зелотов, т.к. к тому времени примкнул к "ревнителям".
Вернувшись ему была поручена оборона Галлилеи, а это самая зелотская область была. И многие галлилейские города были без боя сданы римскому легиону - теми зелотами, которые в панике убежали в Иерусалим.
А Флавий - предатель остался, и до последнего защищал вверенную ему крепость. Сука - ничего не скажешь - все его однопартийцы уже сбежали в Иерасалим, а он все дерется - предатель епта.
А далее вообще интересно - те кто убежал в Иерусалим, где кстати находились руководители зелотов - ВЫБРАННЫЕ ими руководить восстанием. Так вот убежавшие храбрые зелоты взяли и вырезали руководство, которое начало восстание. А Флавий - сука не понял этого и уговаривал этих ОБЕЗУМЕВШИХ идиотов сдатся. И в итоге, когда римляне подождав все же захватили Иерусалим, они по просьбе того же предателя Флавия милуют тех кто заперся в Храме. Те кто заперся к тому времени сами немало поспособствовали римлянам - сожгли запасы еды заготовленные для осады - чтобы типа никто не смел отступать. И убивали любого СВОЕГО кто говорил им о их безумии.
Далеко НЕ ВСЕ жители Иерусалима желали воевать.
Вот такая вот понимаешь загогулина...

askan пишет:Можно привести пример того же Юлия Цезаря в войне с галлами, он полностью вырезал сдавшийся город, и который кстати не пошёл за единым вождем. а решил обороняться самостоятельно, и в конце концов сдался на милость победителя.

Не нужно приводить примеров совсем из другой ситуации, когда ЭТА ситуация имеет массу описаний современников и очевидцев дошедших до наших дней.
Брать другую ситуацию и при её помощи выводить невесть что ЗНАЯ как оно произошло в данной ситуации это смотрится как-то слишком криво.
Это все равно что вы про первую красавицу на селе будете говорить что она такая же уродина как лягушка на основании того, что они обе одного пола - женского.
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 56
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Levad в Ср Сен 30, 2009 3:07 am

Не нужно приводить примеров совсем из другой ситуации, когда ЭТА ситуация имеет массу описаний современников и очевидцев дошедших до наших дней.
Брать другую ситуацию и при её помощи выводить невесть что ЗНАЯ как оно произошло в данной ситуации это смотрится как-то слишком криво.
Это все равно что вы про первую красавицу на селе будете говорить что она такая же уродина как лягушка на основании того, что они обе одного пола - женского.

=================
Можно получить массу ссылочек где не вы афтор? вопрос
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2079
Возраст : 61
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Shamen в Ср Сен 30, 2009 3:24 am

Levad пишет:Не нужно приводить примеров совсем из другой ситуации, когда ЭТА ситуация имеет массу описаний современников и очевидцев дошедших до наших дней.
Брать другую ситуацию и при её помощи выводить невесть что ЗНАЯ как оно произошло в данной ситуации это смотрится как-то слишком криво.
Это все равно что вы про первую красавицу на селе будете говорить что она такая же уродина как лягушка на основании того, что они обе одного пола - женского.

=================
Можно получить массу ссылочек где не вы афтор? вопрос

Начните самообразование по этому вопросу с Йома.Этот еврейский мудрец хорошо характеризовал состояние иерусалимских зелотов как "синат хинам". Выгораживая эту "беспричинную ненависть" как основной источник поражения, а не превосходящие регулярные войска. Не на пустом месте это безумство появилось видимо. А появилось оно вследствии тех же причин по которым сукашвили галстук жевал. БАЛАБОЛЫ потому что начали играть в войну. Крикуны. А Флавий один из немногих ВОЕНАЧАЛЬНИКОВ. И он ВОЕВАЛ, а не бежал в Иерусалим. И он ТРЕЗВО мог оценить и силы зелотов - КРИКУНОВ, и силы ПРОФЕССИОНАЛОВ.
Потому и призывал сдатся - чтобы МЕНЬШЕ крови пролилось.

То, что среди евреев того времени практически не было воинов тоже хорошо известно - вспомните хотя-бы запрет на холодное оружие для населения. Значит зелоты были плохо вооруженной массой обывателей, которые естественно пришли к состоянию паники когда их начали легко и просто вырезать Тит с Веспасианом. Они кстати настолько не считали иудеев ВОЕННЫМИ противниками, что даже отказались принять титул - "покоритель иудеев". Если профессиональный военный отказывается от такого звания, то это означает что ему стыдно носить титул - "победитель крестьян".
А вся героика иудеев это чистый пеар последующих лет. Ну не могут крестьяне противостоять регулярной армии - нигде не могли. И никогда.
Евреи того периода это люди которые почти 100 лет находившиеся под протекторатом римлян. 4 поколения БЕЗОРУЖНОГО населения.
Кстати римлян в Иудею пригласили опять таки сами иудеи - Хасмонеи между собой не очень ладили напоследок - вот один брат-хасмоней и пригласил римлян кокнуть другого брата. А эти гады взяли да и остались...


Последний раз редактировалось: Shamen (Ср Сен 30, 2009 3:43 am), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 56
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  askan в Ср Сен 30, 2009 3:38 am

Какой-то уж совсем добропорядочный Флавий, совсем как-то не вяжется с вождём бунтовщиков. Продовольствие жгли сами зелоты, но мне кажется, что как раз сторонники Рима и Флавия. В гибнущем восстании всегда в первую очередь уничтожают руководителей восстания, приведших восставших к поражению. Емельян Пугачев хороший пример, которого свои же полковники и сдали войскам Екатерины.

Не чисто все это как-то, писал сам Флавий, и себя он мог нарисовать каким угодно распрекрасным и добрым, а какие-нибудь ещё, кроме записей Флавия, сохранились свидетельства тех восстаний? На сколько я знаю, что нет ничего нет, все исторические умозаключения современных историков и историков христианства прошлого строятся на записях Флавия. На эти записи и Христианство оперлось, как на монолит, но более никто и ничего в то время не писал о Иудейских восстаниях и войнах. Победители пишут историю так, как им выгодно.

Вы знаете про Куликовскую битву, наверняка, а вот ни одного наконечника копья или стрелы не найдено, так же нет никаких следов серебряных уздей от погибших лошадок ну и так далее. А вот в деревне Сергеевка Рязанской области в овраге, делящем надвое село, до сих пор (мне 14 лет тогда было) находят что-то от стародревних войн, то останки рукояти меча, то останки копья и так далее.

Историю пишут победители, вне всякого сомнения и пишут так, как им самим хочется выглядеть в Истории.

Оно, конечно, жаба девица,
ну как судьбе не порадеть?
но правда есть одна безделица -
куда кольцо, на что надеть?
avatar
askan
Admin

Мужчина
Количество сообщений : 3506
Возраст : 64
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-20

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Levad в Ср Сен 30, 2009 3:55 am

Начните самообразование по этому вопросу с Йома.Этот еврейский мудрец хорошо характеризовал состояние иерусалимских зелотов как "синат хинам". Выгораживая эту "беспричинную ненависть" как основной источник поражения, а не превосходящие регулярные войска. Не на пустом месте это безумство появилось видимо. А появилось оно вследствии тех же причин по которым сукашвили галстук жевал. БАЛАБОЛЫ потому что начали играть в войну. Крикуны. А Флавий один из немногих ВОЕНАЧАЛЬНИКОВ. И он ВОЕВАЛ, а не бежал в Иерусалим. И он ТРЕЗВО мог оценить и силы зелотов - КРИКУНОВ, и силы ПРОФЕССИОНАЛОВ.
Потому и призывал сдатся - чтобы МЕНЬШЕ крови пролилось.
===============
Начал. Но трудно мне. Сами же указываете - читать я не умею.
По этому на заумствования современников о древности мне чихать , но вы угрожали-*когда ЭТА ситуация имеет массу описаний современников и очевидцев дошедших до наших дней.*

Хотелось бы еще узнать сколько дней потребовалось проффи в войне - резать
болванов взявшихся за дубину .
Вообще когда не дурак пишет регулярно глупость-удивляет.Как минимум.
В чем интерес - в процессе выталкивания влаги выделенной железами полости
рта наружу ?
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2079
Возраст : 61
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Shamen в Ср Сен 30, 2009 4:02 am

askan пишет:Какой-то уж совсем добропорядочный Флавий, совсем как-то не вяжется с вождём бунтовщиков. Продовольствие жгли сами зелоты, но мне кажется, что как раз сторонники Рима и Флавия. В гибнущем восстании всегда в первую очередь уничтожают руководителей восстания, приведших восставших к поражению. Емельян Пугачев хороший пример, которого свои же полковники и сдали войскам Екатерины.

Он не вождь вообще-то. В глазах современников он был только военачальником одной из крепостей. Вожди в то время когда рим топтал Галлию сидели в Иерусалиме - их имена известны - Менахем Иехуда - лидер крайне воинствующего крыла зелотов, который собственно и развязал кровавую резню перебив гарнизон, умеренное крыло - это собственно зелоты-каннаим - их лидер первосвященник Анна и движение Шим‘она Бар-Гиора - его сторонники вообще в нем видели Мессию.
Все они были убиты САМИМИ зелотами. Что касается Пугачева и прочих кого свои же выдавали\предавали, то странным образом у тебя тогда Пугачев герой, а полковники предатели. Если уж ты тех кто убил свое руководство считаешь героями, а тех кто руководство не предал предателями потому что они не поддержали этих полковников... мысль ясна?

Вся эта история никак на войны не тянет. Обычный бунт. Чисто экономический.

Что касается Флавия и поджога им продовольствия, то напомню - Флавий находился в то время как-бы немножко в плену. А поджог совершили именно "безумные" - лозунг был типа - никому не удастся отсидется на припасенных харчах - все должны идти на стены воевать. Нигде, даже в еврейских источниках не говорится что подожгли продовольствие сторонники Рима. Которых кстати без Флавия в городе было навалом. Это и ремесленники, обыватели и даже авторитетные равви.
Да и вообще война то разгорелась из-за урезания доходов СВЯЩЕННИЧЕСТВА.
Но равви умно обыграли это в сторону религиозных чуств. Правда у основной массы зелотов-обывателей это чуство проснулось только после разгрома сирийского легиона. Но не ожидали они что придут тяжеловооруженные профи.
Да еще в количестве таком громадном - 60 тыс.

askan пишет:
Не чисто все это как-то, писал сам Флавий, и себя он мог нарисовать каким угодно распрекрасным и добрым, а какие-нибудь ещё, кроме записей Флавия, сохранились свидетельства тех восстаний?

Да, конечно - масса еврейских мудрецов описывало те события. Это вообще-то одна из бережно хранимых евреями ранок, куда они постоянно соль сыплют - разрушение второго Храма.
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 56
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Levad в Ср Сен 30, 2009 4:11 am

Как и сказано - слов много - золотник утерян .....
вопрос
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2079
Возраст : 61
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  askan в Ср Сен 30, 2009 4:41 am

Не понял - зелоты сами убили своих начальников, полковники убили Пугачева, ну и ....фишка то в чем? Вожди взбунтовали народ, ну блин, а как Богдан Хмельницкий начал войну с Польшой? Он сотник был, а это шляхтич, а его обидели, жену увели. То же Наливайко - Пётр соляные копии отнял. Да все умные, обиженные и обеспеченные начинали народ бунтовать, а народ то всегда и везде во-первых дурак, а во-вторых забит и унижен. А тут такая возможность всем вместе пустить кровушку иродам и насильникам. Да ни в жисть не откажется народишко от такого удовольствия, и разбирать не будет - вот хороший человек, а вот дурной - стихия это, чума это, и такая чума редко побеждает профи. Даже по русским бунтам можно представить вакханалию, творившуюся там в осажденном городе. Это отсюда все пристойно и разумно смотрится, а тогда и там, извини, люди просто с ума сходили. Это тоже самое, что описания ВОВ различные, изучение тактики в военных училищах, а мой дядя рассказывать никогда не мог о том, что там было, на Курской Дуге, лоб в лоб с немецким тигром. Всегда плакать начинал. А ты про очевидцев, да они с ума сходили в том кромешном аду, а потом их на кресты и в рабство кого куда, и никто не знает, где семья, куда детей дели и куда жену увели.

Не верю я спокойным описаниям "очевидцев", просто не верю. Они где-то издалека, или около, или после, когда все улеглось, ну и так далее, где-то что-то слышали, кто-то кому-то рассказывал и так далее. Не было очевидцев, их просто не было, писать то некому уже было историю.
avatar
askan
Admin

Мужчина
Количество сообщений : 3506
Возраст : 64
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-20

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Надежда в Ср Сен 30, 2009 4:54 am

Так это получается как раз по пословице - "паны дерутся, у холопов лбы трещат"

_________________
avatar
Надежда

Женщина
Количество сообщений : 5032
Возраст : 104
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-21

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Shamen в Ср Сен 30, 2009 5:15 am

askan пишет:Не верю я спокойным описаниям "очевидцев", просто не верю. Они где-то издалека, или около, или после, когда все улеглось, ну и так далее, где-то что-то слышали, кто-то кому-то рассказывал и так далее. Не было очевидцев, их просто не было, писать то некому уже было историю.

А кто сказал, что они спокойные? Ты почитай - у талмудистов того времени описания вошедшие в Талмуд полны боли и скорби. С такой же болью пишет и Флавий. Это сейчас мы его причисляем к "зелотам", а он про них же пишет - бандиты.
Да, всколыхнуло весь народ. Все слои социума. И КРИМИНАЛА там было ой-ё-ёй сколько. И одни зелоты немало не смущаясь резали других в борьбе за власть еще тогда, когда Веспасиана с войском даже в проекте не было.
Самое начало бунта:
Иерусалим. Сикарии Менахема перебив отряд царя Агриппы II и римлян, убивают также и первосвященника Анания. Затем Менахем возложив на себя царскую мантию направляется в Храм для молитвы. А в Храме его убивают сторонники Элеазара.
Все это по-нынешним представлениям ЗЕЛОТЫ.
У них ВНУТРИ не было никакого единства, потому что бунт был не религиозный. Бунт был именно неорганизованный. Смута по-нашему. Каждый кто мнил себя сильным норовил захватить власть верховную.
Флавий кстати описывая многих прокураторов Иудеи в тот период отзывался о них крайне нелестно.
Но как умный человек понюхавший пороху понимал, что с военной машиной римлян Иудея не справится. Никогда. И таких как Флавий было множество среди евреев. Так кого предал Флавий - безумных фанатиков рвущихся к власти через трупы своих единоверцев?

Спокойные описания можно увидеть у Севера - римского историка - там даже протокол совещания у Тита перед разрушением Храма имеется.
Говорю-же - источников по этой теме со всех сторон масса.
Ну понимаю - Талмуд ты не читаешь. А там про это тоже не мало есть, раз уж Флавию не веришь (а читал ли?), то читай Талмуд.
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 56
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Shamen в Ср Сен 30, 2009 5:39 am

askan пишет:Не понял - зелоты сами убили своих начальников, полковники убили Пугачева, ну и ....фишка то в чем?

А фишка в том, что объявляя Флавия предателем таким же как Власов ты уравниваешь государственную машину СЛУЖАЩИМ которой был Власов, дававший ПРИСЯГУ и безначальньственный, анархический слепой бунт.
Флавий НИКОМУ не клялся в верности. Он соблюдал единственный Закон - Закон Торы. По нему он и старался в этом безумстве спасти уговорами хоть кого из единоверцев.
А безумные фанатики тащили в гроб и рабство ВСЕХ евреев. И притащили таки.
Вот и СУДИ теперь Флавия и Власова на одних весах... Что? Не выходит?
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 56
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Levad в Ср Сен 30, 2009 5:39 am

Восстание 66—71 годов описано Иосифом Флавием, впервые применившим к нему название Иудейские войны.

Вызванное притеснениями корыстолюбивого Гессия Флора, назначенного при Нероне правителем Иудеи, и поджигаемое фанатизмом ревнителей-зелотов, восстание охватило всю Палестину и соседние области Египта и Сирии; в Александрии, Дамаске и других городах шли убийства и уличные битвы, в которых гибли десятки тысяч человек. Правитель Сирии, Цестий Галл, двинулся к Иерусалиму для подавления мятежа, но, отбитый Симоном (Шимоном) бар Гиорой, должен был отступить и во время отступления потерпел тяжёлый урон. Евреи восстановили теократическое правление; во главе восставших стоял первосвященник Анна, среди предводителей выдавались Иосиф бен Матитьягу (Иосиф Флавий), областной военачальник Галилеи, и Иоанн Гискальский. На смену Цестию прислан был Веспасиан, собравший в Антиохии 60 000 римских и союзнических воинов. После долгой осады он взял город Иотапату (Йодфат), стоящий между Птолемаидой и Тивериадой; при этом погибло 40 000 иудеев, многие сами лишили себя жизни; к числу сдавшихся принадлежал и Иосиф.

Другие города Галилеи потерпели вскоре ту же участь, и уцелевшие отряды зелотов поспешили укрыться в Иерусалиме. Здесь пошли сильные партийные раздоры. Партия умеренных была заподозрена в расположении к римлянам и лишилась всякого влияния; зелоты убили Анну и других вождей умеренной партии и, призвав в Иерусалим идумеян, устроили террористическое управление. Среди них самих вскоре произошёл раскол: вокруг Симона бар Гиоры собралась партия простого народа, вокруг Иоанна Гискальского — образованные классы; третья партия, с Элеазаром во главе, назвалась священнической. В 70 году сын Веспасиана, Тит, по поручению отца, осадил Иерусалим. Иудеи мужественно защищались; в городе возник сильный голод и уже в первые месяцы осады от него погибло 115 880 человек. После сопровождавшегося страшной резней взятия города Тит отправился в Рим, где отпраздновал великолепный триумф; в числе пленных, шедших за колесницей триумфатора, были вожди инсургентов, Иоанн и Симон.

Иоанн был брошен в темницу, где и умер, а Симон был казнён. В Палестине, после взятия Иерусалима, война ещё продолжалась с тем же ожесточением с остатками зелотов; последней пала Массада. Когда стены крепости были так сильно повреждены, что час от часу ожидалось их падение, воины сожгли свои дома и сокровища, убили жен и детей своих и себя. В течение всей войны, по словам древних писателей, было убито 600 000 человек; число погибших от голода, проданных в рабство и т. д. не определяется, но оно было громадно. Римляне так презирали иудейский народ, что ни Веспасиан, ни Тит не захотели принять титул Judaicus («победитель иудеев»). Только надписи на монетах, выбитых в честь победы, говорили о «покорённой Иудее». Палестина была разделена на участки и роздана или распродана новым поселенцам; подать, которую иудеи платили в Иерусалимский храм, они теперь должны были платить новопостроенному храму Юпитера Капитолийского. Управление провинцией было отделено от Сирии; наместником назначался обыкновенно преторианский легат императора.

Вторая Иудейская война (Война Квиета) (115-117) (на иврите: מרד הגלויות или מרד התפוצות – Меред ха-Галуйот или Меред ха-Тфуцот, перевод: «восстание в изгнании») – вторая из еврейско-римских войн. Название происходит от имени римского генерала мавританского происхождения Лузия Квиета (Lusius Quietus), который безжалостно подавил еврейское восстание в Месопотамии. Лузий Квиет был направлен императором Траяном в качестве прокуратора в Иудею для усмирения восставших там. На этой должности он оставался до тех пор, пока его не отозвали, в Рим, где он, как потенциальный конкурент, был казнен по приказу императора Адриана.

В 115 году римская армия, ведомая императором Траяном, вела борьбу с одним из её главных врагов, Парфянской империей. В это время среди евреев диаспоры начались восстания в Киренаике, в которое также был вовлечен и Египет, и на Кипре. В Кирене (Киренаика), повстанцы (возглавлявшиеся Лукуасом или Андреасом, который называл себя царем, по сообщениям Евсевия Кесарийского), разрушены языческие храмы, в том числе: Гекаты, Юпитера, Аполлона, Артемиды, и Исиды, а также символика римского владычества, базилики и термы. Греческое и римское население было истреблено.

Историк Эдвард Гиббон описывает действия еврейских мятежников, цитируя Диона Кассия: В Киренаике они вырезали 220 тысяч греков, на Кипре, 240 тысяч, и очень большое множество в Египте. Многие из этих несчастных жертв были распилены на части, в соответствии с прецедентом, пример в котором дал Давид. Победившие евреи пожирали плоть, лизали кровь и кишками их опоясывались как ремнями. См. Дион Кассий, Эпитомия. LXVIII. [C. 32] p.1145. [1][2][3]

Еврейская энциклопедия так описывает резню в Киренаике: "По этого восстания Ливия обезлюдела до такой степени, что несколько лет спустя пришлось заново создавать там колонии (Евсевий Кесарийский," Хроника "от армян, четырнадцатый год Адриана). Епископ Синезий, сам уроженец Киренаики в начале пятого века, рассказывает об опустошениях причиненных восставшими евреями ("О царской власти", стр. 2)[4].

Затем Лукуас направился к Александрии, и вошли в город, который был брошен римскими войсками, и подожгли город. Языческие храмы и гробница Помпея были уничтожены. Траян направил новые войска под командованием преторианского префекта Квинтуса Маркуса Турбо, а Египет и Киренаика были усмирены только осенью 117. Усмирен также был и Кипр, где евреи во главе с Артемионом вначале восстания овладели островом. Согласно еврейской энциклопедии ", под руководством некоего Артемиона, кипрские евреи, участвовали в Великом восстании против римлян при Траяне (117), и они, как сообщается, убили 240,000 греков (Дион Кассий, LXVIII. 32)." [5] Римская армия отвоевала столицу и евреям было запрещено жить на острове.

Новое восстание возникли в Месопотамии, в то время как Траян вел свои войска против Парфянской Империи, к Персидскому заливу. Траян покорил Нисибус (Нузайбин в Турции), Эдессу и Селевкию на Тигре, в каждом из этих городов имелись древние и важные еврейских общины. Даже после окончания восстания, ситуациея для Траяна оставалась непростой, и он послал направил мавританского генерала, Лузия Квиета для карательных акций против кипрских, месопотамиских и сирийских евреев, назначив его губернатором Иудеи.

Восстания евреев в Киренаике, на Кипре и в Египте, в последние годы императора Траяна еще не было полностью подавлено, когда Адриан взял на себя бразды правления в 118. Тяжесть войны был перенесена в Иудею, куда бежали еврейские руководители восстания. [6] Маркус Турбо преследовал их, и приговорил к смертной казни братьев Юлиана и Паппуса, которые были душой восстания. Но, в соответствии с талмудической традицией, Турбо сам был казнен по специальному приказу посланному из Рима, и так жизнь братьев была спасена.[7] Лузий усмиривший евреев Месопотамии, принял командование над римской армией в Иудее и осадил Лидду, где повстанцы собрались под руководством Юлиана и Паппуса. Бедствия стал настолько велик, что Рабан Гамлиэль II, который оставался там в осаде, постился даже в Хануку. Другие раввины, осудили эту меру.[8] Вскоре после этого Лидда пала и множество евреев было казнено, а "убиенные из Лидды" часто упоминаются в словах благоговейных похвал в Талмуде.[9] Юлиан и Паппус были среди тех, кого римляне казнили в том же году.[10]

Одна из позднейших традиций Талмуда передает, что римский полководец, причинивший столько несчастий евреям, как раз в это время внезапно был казнён. Источники называют этого полководца Марцелием Турбоном, но вероятнее отнести этот рассказ к Квиету, тем более, что есть ещё одно предание, по которому Лузий Квиет был отозван в Рим Адрианом и вскоре казнён им в 118 году, как возможный претендент на престол (Spartianus, Vita Hadriani, §§5, 7; Кассий Дион, LXIX, 2).

Ситуация в Иудее оставалась довольно напряженной для римлян, которые были должны, при Адриане постоянно перемещать VI Железный легион, чтобы контролировать Иудею, а также для противодействия позже восстаниию Бар Кохбы.

=============
И до первой и после второй - нет Риму покоя . Но как хочется карликам обозвать великана лилипутом....

Глупо и не стоит участвовать .
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2079
Возраст : 61
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Levad в Ср Сен 30, 2009 3:47 pm

Мошкович Ицхак:

ВОЗМОЖНЫЕ КОРНИ НЕНАВИСТИ

Как известно из Библии, у патриарха Сима (сына Ноя) было пять отпрысков мужеского пола, а от них произошли многие народы, в точности сказать, какие именно, трудно, так как относительно их перечня в науке существуют разногласия, и остается остановиться на неопределенном термине: м н о г и е. В качестве примера можно привести минеян, сабеян, арабов, арамейцев, вавилонян, абиссинцев, финикийцев, ханаанян, моабитян, эдомцев, какую-то часть йеменцев и, как говорится, др., причем евреи, как это ни обидно, тоже, скорее всего, относятся к числу др., так как не очень понятно происхождение слова "ивриим". Возможно, от Эбера, который был потомком Арпахшада и отцом Пелега, праотца Авраама, которого евреи считают своим праотцем, но не исключено, что все это потому, что Авраам пришел в Ханаан "с той стороны" ("мээвер"), видимо с той стороны реки, но неизвестной, какой именно. Языки вышеназванных народов по имени Сима объединены названием "семитские", а сами они, следовательно, с е м и т ы.
Каким бы неопределенным ни был этот термин, но гораздо труднее понять, кто принадлежит к категории АНТИсемитов.
Сам термин был 124 года тому назад предложен В. Марром в немецком журнале "Zwanglose antisemitische Hefte", и сегодня мы уверены, что Марр считал слова "еврей" и "семит" синонимами или не включал арабов и ассирийцев в число Homo sapiens. С европейцами такое случается, что одних они людьми считают, а других нет.
Дальше пошла свистопляска, и по сей день никто толком не знает, какие высказывания и поступки считать антисемитскими. Одни готовы считать антисемитизмом элементарное "жид" из подворотни, а другие даже попытки по-гитлеровски или, допустим, в стиле господина А. Орловского из "Заграницы" решить так называемый "еврейский вопрос" исключают из этого понятия. Фактически же, как явление, антисемитизм ( точнее: юдофобия), то есть ненависть к евреям доходящая до предложений или попыток практически решить "еврейский вопрос" путем физического истребления этого народа или (г-н Орловский) лишение его права жить не в "нетях", как этот господин, а в своих отчич и дедич, существует уже около четырех тысяч лет, то есть со времени праотца Авраама, что само по себе уже доказывает справедливость главной мысли этой статьи: в основе вечного и, повидимому, неискоренимого антисемитизма лежит неприятие языческим (временами - полуязыческим) сознанием иудейской нравственной ситемы.
Даже если бы единственным пунктом этой системы был отказ от права одного человека лишать жизни другого, это противостояние заслуживало бы почетного места в истории и культуре человечества. Но там есть и другие пункты, которые светская (читай: языческая) часть населения планеты с презрением отвергает.
Задолго до высосанных из немытых, накануне вынутых из заднего прохода, пальцев обвинений типа кровавого навета, имевшего хождение среди самых цивилизованных европейцев, уже вглубокой древности о носителях Торы и Ковчега завета сочинялись грязные истории. При Птоломеях имела хождение история о том, что фараон изгнал "нечистых евреев" для умилостивления своих богов, евреи же, соединившись с гиксотами, потом вернулись, ограбили несчастный Египет, осквернили храмы и пожрали священных животных, а некий Мнасей Патрский писал, что евреи в своем храме поклоняются ослиной голове. Впоследствии, разнообразясь и пополняясь новыми подробностями, эта история многокоратно повторялась и переписывалась.
Учитель Цицерона Апполоний Молон писал, что евреи самые тупые изо всех варваров и не желают внести никакого вклада в дело культуры. Триллер о том, что евреи добавляют кровь гоев в мацу имел хождение уже в первом веке н\э.

были другие факты, объясняющие рождение ненависти к евреям еще в первом веке до н\э. При Клеопатре Третьей в Египте главнокомандующими армии были сыновья еврейского первосвященника, евреи были освобождены не только от участия в религиозных церемониях, но обладали монополией на торговлю папирусом, держали откуп на дорожные пошлины и так далее. Прошло не много времени, и во времена Калигулы в Александрии египетской, где евреи пользовались большими правами и - самое ужасное - не поклонялись статуе императора, ненависть толпы вылилась на улицы. Евреев громили и распинали на крестах. Евреев лишили всех прав гражданства. Запрещено было праздновать Субботу. Но упрямство - национальная черта этого народа, отмеченная еще Моисеем ("жестоковыен и неумен")
Император Клавдий возвращает евреям права и казнит организаторов погромов. При Нероне и Веспасиане погромы возобновляются. Далее следует серия восстаний иудеев против римлян. Последним было восстание Бар Кохбы 132-135 гг.
Римский историк Тацит повторяет историю об ослиной голове и пишет, что евреи учат своих детей презирать богов и родителей, отрекаться от отчизны, ненавидеть иноземцев, а празднование Субботы Тацит объясняет врожденной иудейской ленью. Примерно то же повторяет Ювенал.

http://world.lib.ru/m/moshkowich_i/rootsofhatress.shtml
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2079
Возраст : 61
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  askan в Чт Окт 01, 2009 6:18 am

среди предводителей выдавались Иосиф бен Матитьягу (Иосиф Флавий), областной военачальник Галилеи,

Вот именно это я и читал в Википедии. Областной военноначальник Иудеи, это как раз генерал-лейтенант, командующий Московским военным округом. Был правда один маршал СССР, который командовал Одесским военным округом, но тут особый разговор. Будучи на военной должности и дав присягу Риму, как вассал, вместе со своим национальным воском Флавий выступил на защиту своих соплеменников в вооруженной войне с Римом. После проигранного сражения сдался на милость победителю и стал служить опять же старому хозяину, но в другой должности - агитационная работа в войсках противника. Кто был противником? Восставший народ Иудеи. Так почему же Флавия я не могу приравнять к Власову? вопрос

Тору не читал, да и библию то просматривал, а вот в свое время в Векипедию заглянул, после того. как Левад где-то на форуме обмолвился об разрушении второго Храма и Иудейских войнах. Собственно то, что Левад здесь написал, я увидел первый раз, кроме самого начала. Спасибо Левад, учиться никогда не поздно.

Вот только с ненавистью как-то не согласен. Может и древние корни у этой ненависти, но судя по тому, как переплетались судьбы евреев с русичами, со скифами, с народами Кипра, и так далее, можно предположить, что распри вносились теми, кто пытался подмять под себя эти народы, конкретно Римом - разделяй и властвуй. Тот же Константин на Никейском Соборе выделил идеологическую работу Христианской Церкви в отдельный институт политработников того времени, чтобы подчинить "варваров". Ну а кто не подчинился, того на костер. Система власти, абсолютно любой, в первую очередь заинтересована и в русофобии, и в антисемитизме, и в других фобиях, чтобы иметь возможность посадить на короткий поводок любой народ, используя внутри-национальную вражду, как фактор влияния и давления оппонентов друг на друга, а самой выступать в роли третейского судьи и как бы со стороны и непричастно. Америкосный вариант в мире, ничего нового, а только хорошо забытое
старое..
avatar
askan
Admin

Мужчина
Количество сообщений : 3506
Возраст : 64
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-20

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Shamen в Чт Окт 01, 2009 8:55 am

askan пишет:
среди предводителей выдавались Иосиф бен Матитьягу (Иосиф Флавий), областной военачальник Галилеи,
Будучи на военной должности и дав присягу Риму, как вассал, вместе со своим национальным воском Флавий выступил на защиту своих соплеменников в вооруженной войне с Римом. После проигранного сражения сдался на милость победителю и стал служить опять же старому хозяину, но в другой должности - агитационная работа в войсках противника. Кто был противником? Восставший народ Иудеи. Так почему же Флавия я не могу приравнять к Власову? вопрос

Потому, что служба Риму ДО иудейских войн это плод вашего воображения.
Флавий был назначен военачальником Галилеи ИЕРУСАЛИМСКИМ РУКОВОДСТВОМ ЗЕЛОТОВ. До этого он не имел НИКАКОЙ службы у римлян.

Вот так всегда - не читали, но мнение имеем...
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 56
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Levad в Чт Окт 01, 2009 2:06 pm

А фишка в том, что объявляя Флавия предателем таким же как Власов ты уравниваешь государственную машину СЛУЖАЩИМ которой был Власов, дававший ПРИСЯГУ и безначальньственный, анархический слепой бунт.
Флавий НИКОМУ не клялся в верности. Он соблюдал единственный Закон - Закон Торы.
=============
Тора допускает суицид в случаях не возможности избежать рабства.Флавий
типичный представитель элинизированной знати.Не одинок.И торе он не служил. Не стоит додумывать.Нормальный предатель интересов своего народа .
А бунты длящиеся годами , а тем паче десятилетиями - и есть войны .Войны
народа против захватчика . Просвещенный Рим и его доброта в истории Кейсарии хорошо видна. Предвзятость к одним и преувуличевания доблестей
других - т.е. не объективность вызванная личным отношением к одному из народов .

Ну и кто читал , а кто нет - посмотрите свой пост до того как приведен абздец
из книги. Не всю же ее кусками здесь размещать на реплики отвечая . вопрос
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2079
Возраст : 61
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Shamen в Чт Окт 01, 2009 5:44 pm

Levad пишет:Тора допускает суицид в случаях не возможности избежать рабства.

"Допускает" не равно "обязывает".

Levad пишет:Флавий типичный представитель элинизированной знати.Не одинок.И торе он не служил. Не стоит додумывать.Нормальный предатель интересов своего народа .

Вранье. Флавий из семьи первосвященников и Маккавеев. Уж если представители таких семей Торе не служили, то тогда вся ваша история не стоит гроша.

Levad пишет:А бунты длящиеся годами , а тем паче десятилетиями - и есть войны .Войны народа против захватчика .

Да хоть как назовите. По сути это неорганизованный бунт. Назовите - это ВЕЛИКИМИ войнами - я не против. Суть от этого никуда не денется. Появится только излишний говно-пеар.
То, что это именно бунт, а не война показывает сдача большинства городов без боя.
Т.е. - после воодушевления от победы над сирийским гарнизоном жители радостно надели "красные бантики", а когда увидели настоящую армию под воротами то быстро их сняли. Вот и все.
Так шта, народ за зелотами не очень то и поднялся. А вот пострадал потом по полной. Так кто предавал народ - кучка зелотов подведших всех "под монастырь" со своим безумством или Флавий реально спасавший единоверцев.
Он кстати и в Рим накануне ради этого ездил. И успешно.

Временной отрезок тоже не показатель - тогда извините танки не ездили и самолеты не летали. Пешочком все как-то передвигались. И несмотря на небольшие вроде бы расстояния тогда еще учтите что и Галилея представляла из себя пустыню с оазисами.
А теперь продумайте логистику передвижения 60 тыс человек по пустыне, сохраняя боеспособность...
Это вам не в компьютерные стратегии играть.

Levad пишет: Просвещенный Рим и его доброта в истории Кейсарии хорошо видна. Предвзятость к одним и преувуличевания доблестей
других - т.е. не объективность вызванная личным отношением к одному из народов .

Я где-то говорил, что Рим был белым и пушистым? Нет? Тогда не натягивайте сову на глобус.

Levad пишет: Ну и кто читал , а кто нет - посмотрите свой пост до того как приведен абздец из книги. Не всю же ее кусками здесь размещать на реплики отвечая . вопрос

А что в вашем тексте противоречит тому, что я говорил? К тому же текст который вы нашли в википедии показывает, что аргументов у вас кроме гугления нет никаких. Да и погуглив и просто разместив текст без указания где там противоречия вы показали отсутствие своих знаний по данному вопросу.

Пока единственное ваше возражение вижу, только опять таки бездоказательное - что Флавий Торе не служил.


P.S. Я понимаю, что признание истинной роли Флавия бросает сразу тень и ОБОСНОВАННУЮ на сикариев и зелотов, что в свою очередь показывает, что НЕ ВЕСЬ народ был настолько против Рима, чтобы бунтовать.
Разжигателей пожара войны было сравнительно мало. Но сожгли они в итоге весь дом. Это всегда так и везде. Вот вы сейчас недовольны мягкостью своего правительства в отношении арабов, но ведь вы не берете УЗИ и не идете стрелять. И никто не идет. Даже солдаты. Потому что это крайняя мера. Поверьте - даже умея убивать делать этого не хочется. Нормальному человеку.
А безумцы совершают действия после которых возврата нет. И толкают на эти действия ВСЕХ. Для евреев наличие шизоидов в своей среде вдвойне губительно в силу шовинизма Торы. Не будь там выделения евреев в отличную от ВСЕХ других группу с круговой порукой внутри - не было бы многих потрясений для народа.
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 56
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  valery40 в Чт Окт 01, 2009 8:58 pm

ИО́СИФ ФЛА́ВИЙ (Иосеф бен Маттитьяху; около 38 г., Иерусалим, – после 100 г., Рим), еврейский историк и один из главных представителей еврейско-эллинистической литературы.


Иосиф Флавий родился в Иерусалиме в аристократической священнической семье (см. Кохен) и по матери состоял в родстве с Хасмонеями. В 16-летнем возрасте присоединившись к некоему Баннусу, члену одной из многочисленных в то время аскетических сект (возможно, секты ессеев), провел три года в отшельничестве. В возрасте 26 лет (в 64 г.) Иосиф Флавий был послан в Рим с поручением добиться освобождения нескольких кохенов, арестованных и отправленных в Рим прокуратором Феликсом. Иосифу Флавию удалось выполнить поручение. Рим произвел на молодого Иосифа Флавия неизгладимое впечатление.


Когда разразилась Иудейская война I (66), Иосиф Флавий был послан Иерусалимскими властями возглавить силы повстанцев в Галилее — наиболее важном участке на первом этапе войны. Местные руководители, в первую очередь Иоханан Гисхальский, не желали подчиняться Иерусалимскому эмиссару, и конфликты между ними продолжались до прибытия Веспасиана (в 67 году).


Повстанцы, застигнутые врасплох началом военных действий, не сумели взять инициативу в свои руки: галилейские города, укрепленные Иосифом Флавием, могли защищать лишь себя, не образуя единой оборонительной системы, действующей по общему плану. Сопротивление в Галилее было окончательно подавлено, когда после шестинедельной осады 1 таммуза 67 г. пала Иотапата (Иодфат). Иосиф Флавий, возглавлявший оборону города, укрылся в пещере вместе с 40 другими повстанцами. По рассказу самого Иосифа Флавия, когда повстанцами было принято решение умертвить друг друга, чтобы не попасть в плен к римлянам, он, искусно бросая жребий, сумел хитростью оказаться одним из двух последних оставшихся в живых, а затем убедил своего соратника выйти из пещеры и сдаться на милость победителя. Веспасиан заключил Иосифа Флавия в оковы, однако сохранил ему жизнь, очевидно, намереваясь казнить руководителя повстанцев по завершении кампании во время своего триумфа в Риме.


Стремясь сохранить жизнь и обрести свободу, Иосиф Флавий использовал широко распространенные в Иудее и на Востоке и небезызвестные римлянам мессианские пророчества (см. Мессия), что владыка мира выйдет из Иудеи, и адресовал смысл этого пророчества Веспасиану. Когда в легионах Веспасиана после смерти Нерона начали высказываться о кандидатуре императора, Иосиф Флавий, выступив со своим «пророчеством», оказал Веспасиану огромную пропагандистскую услугу, о которой тот не забыл впоследствии. После провозглашения Веспасиана императором в Кесарии с Иосифа Флавия были сняты оковы. Когда Тит сменил отбывшего в Рим отца на посту главнокомандующего, Иосиф Флавий присоединился к нему и во время осады Иерусалима несколько раз обращался к защитникам города с предложением сложить оружие; во время одного из таких обращений к повстанцам он был ранен. После взятия Иерусалима Тит разрешил Иосифу Флавию спасти из руин города, что тот пожелает, и Иосиф Флавий спас свиток Торы.


Взамен конфискованного римлянами имения неподалеку от Иерусалима Иосиф Флавий получил от Тита земли в Изреельской долине. После окончания войны Иосиф Флавий поселился в Риме, где ему было даровано римское гражданство, пожаловано денежное содержание и предоставлено право жить при дворе императора; он больше никогда не посещал родины. Отношения Иосифа Флавия с евреями были крайне напряженными: ненавидя Иосифа Флавия за предательство во время восстания, евреи пользовались всяким удобным случаем, чтобы навредить ему и подорвать его положение при дворе.


Историческое сочинение «Иудейская война» (полное название «История Иудейской войны против римлян») было, как видно, платой Иосифа Флавия императору за свою свободу и благосостояние. Книга была написана в двух версиях — арамейской и греческой; арамейский вариант сочинения не сохранился. Во введении к своему сочинению Иосиф Флавий заявляет, что он беспристрастно описал войну евреев против римлян; очевидно, что Иосиф Флавий стремился следовать историографической концепции Полибия, согласно которой исторический труд должен иметь строго фактологический характер. Однако Иосиф Флавий далеко не всегда придерживался декларируемых им принципов: будучи в зависимости от династии Флавиев, автор, движимый личными интересами, зачастую скрывает факты или фальсифицирует их. О собственных предосудительных поступках Иосиф Флавий пишет в неопределенных выражениях или вовсе обходит их молчанием; в книге нет и намека на неудачи автора как военачальника, но, напротив, содержится необоснованная похвальба. В его изображении римские методы ведения войны выглядят безупречными; проводится мысль, что римляне стремились избежать излишнего кровопролития и жестокости и спасти евреев, однако их усилия оказались безуспешными. По утверждению Иосифа Флавия, еврейский народ не желал войны, навязанной ему разбойниками-повстанцами. Антиеврейски настроенный римский историк Тацит пишет, однако, о тотальной антиримской войне, в которой принимали участие даже женщины. Чтобы доказать, что антиримское восстание было делом рук весьма ограниченных кругов и тем самым оправдать еврейский народ в целом в глазах римлян, Иосиф Флавий сознательно искажает размеры мессианского движения в стране и его роль как вдохновителя восстания.


Несмотря на недостатки, «Иудейская война» является ценным историческим документом: Иосиф Флавий пишет на основе собственных наблюдений и сведений, полученных от перебежчиков, а также использует римские военные донесения. Неоспоримы и художественные достоинства книги.


Второе значительное произведение Иосифа Флавия, «Иудейские древности», написано по-гречески (русский перевод ч. 1–3, 1779–83; тт. 1–2, 1896–99). Столкнувшись с враждебностью язычников по отношению к евреям, Иосиф Флавий пришел к заключению, что единственным источником ненависти является незнание ими религии Израиля. Полагая, что отношение к евреям изменится, если разъяснить смысл иудаизма, Иосиф Флавий берется преподать урок еврейской истории и объяснить язычникам их заблуждения. Название «Иудейские древности», несомненно, является аллюзией на сочинение историка эпохи Августа Дионисия Галикарнасского «Римские древности»; вместе с тем само название книги обнаруживает цель Иосифа Флавия — опровергнуть утверждения клеветников и доказать древность еврейского народа.


В изложении библейских событий, построенном в соответствии с эстетическими нормами эллинистической литературы, Иосиф Флавий пользуется греческим текстом Септуагинты в версии, значительно отличающейся от существующей ныне. Библейские рассказы Иосиф Флавий сопровождает аггадическими толкованиями (см. Аггада), причем некоторые из них сохранились только у него. В «Иудейских древностях» затрагивается также и галахическая проблематика (см. Галаха); 4-я книга сочинения содержит отличные от существующей Галахи решения, которые, по-видимому, принадлежат либо забытой с течением времени, либо отвергнутой галахической традиции. Отсутствие в «Иудейских древностях» упоминаний о книгах пророков объясняется, по-видимому, тем, что сочинение предназначалось главным образом эллинистическому читателю-нееврею, которому дух еврейского пророчества был чужд и непонятен.


Описание эпохи персидского владычества в Эрец-Исраэль показывает, что лишь немногие из дошедших до населения источников были известны Иосифу Флавию. Не имея почти никаких сведений о периоде владычества Птолемеев, Иосиф Флавий пытается восполнить этот пробел при помощи Аристея послания и истории о сборщике налогов Иосефе бен Товии (см. Тобиады). Основным источником по эпохе Хасмонеев Иосифу Флавию служит 1-я Маккавеев книга. Существуют, однако, указания, что в изложении истории хасмонейского дома до смерти Саломеи-Александры (или, возможно, только до конца царствования Александра Янная) Иосиф Флавий пользовался также обширным историческим сочинением (несохранившимся), написанным на иврите и переведенным впоследствии на греческий язык. Будучи поклонником Рима, Иосиф Флавий включил в свое сочинение ряд документов, свидетельствующих о благожелательном отношении римских властей к еврейским общинам диаспоры в противоположность ненависти со стороны греков и эллинизированного населения империи.


Перу Иосифа Флавия принадлежат также два небольших сочинения — «Жизнь» и «Против Апиона, или О древности еврейского народа» (русский перевод 1860, 1895). «Жизнь» представляет собой автобиографию, написанную в ответ на нападки Юста Тивериадского, обвинившего Иосифа Флавия в злоупотреблении властью в бытность командующим в Галилее. «Против Апиона» является ответом на антиеврейские инсинуации антисемитов; первая часть книги имеет полемический характер, а вторая раскрывает высокие ценности иудаизма и показывает его этическое превосходство над эллинистическим язычеством (см. Апологетическая литература).


Существуют две противоположные оценки евреями личности Иосифа Флавия. Одни считают, что Иосиф Флавий был предателем, покинувшим свой народ в беде и перешедшим в стан врага, апологетом Рима, фальсифицировавшим историческую правду и ложно описывавшим события, свидетелем которых он был. По мнению других, в основе поведения Иосифа Флавия лежала фарисейская (см. Фарисеи) вера в будущее еврейского народа, который выживет, только подчинившись Риму; и лишь для того, чтобы посвятить себя высшему служению своему народу, Иосиф Флавий прибег к позорному спасению.


Имя Иосифа Флавия не упоминается ни в Талмуде, ни в мидрашах, его произведения многие века не были известны в еврейской среде. Однако смутные предания о жизни Иосифа Флавия и его исторических трудах породили в средние века легенду о Иосефе бен Горионе, воине и писателе периода Второго храма, которому приписывалось авторство анонимного произведения 10 в. «Сефер Иосейфон» (см. Иосиппон), где многое заимствовано из «Иудейских древностей» и «Иудейской войны» Иосифа Флавия. Заслуга сохранения трудов Иосифа Флавия принадлежит христианской церкви, которую привлекало главным образом так называемое Флавианское свидетельство о сверхъестественной природе Иисуса («Иудейские древности», книга 18:63–64; многие ученые считают это поздней вставкой). Стараниями церкви в 6 в. были полностью переведены на латинский язык «Иудейские древности» и «Против Апиона»; латинский пересказ «Иудейской войны» получил название «Хегесипп» (или «Гегесипп», 4 в.).
http://www.eleven.co.il/article/11827
avatar
valery40
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 1839
Возраст : 77
Дата регистрации : 2009-08-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: НЕУЖЕЛИ МИР ОПЯТЬ ПРОМОЛЧИТ?

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 5 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения