Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  valery40 в Сб Янв 16, 2010 6:08 pm

Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

13 Янв, 2010 в 11:31 вечера

Всё же парадоксальная штука история. Она порождает кучу вопросов. Почему одни вещи помнятся, а другие забываются? Кто руководит массовым сознанием? Способна ли толпа самостоятельно мыслить?

Один из таких исторических парадоксов - Варяжское иго на Руси. Почему оно забыто или легко воспринимается?

Даю примеры. Княгиня Ольга, жена Игоря, оба варяги, норманы или русы, что суть одно и тоже, вот как изощрённо расправлялась со славянским племенем древляне, после того как те его убили за несколько раз взятую дань:

1-я месть княгини Ольги: Сваты, 20 древлян, прибыли в ладье, которую киевляне отнесли и бросили в глубокую яму на дворе терема Ольги. Сватов-послов закопали живьем вместе с ладьёй.
Ольга посмотрела на них из терема и спросила: «Довольны ли честью?» А они закричали: «Ох! Хуже нам Игоревой смерти ».


Вторая месть Ольги древлянам. Миниатюрою из Радзивилловской Летописи.
2-я месть: Ольга попросила для уважения прислать к ней новых послов из лучших мужей, что и было с охотой исполнено древлянами. Посольство из знатных древлян сожгли в бане, пока те мылись, готовясь к встрече с княгиней.
3-я месть: Княгиня с небольшой дружиной приехала в земли древлян, чтобы по обычаю справить тризну на могиле мужа. Опоив во время тризны древлян, Ольга велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян.


Четвёртая месть Ольги древлянам. Миниатюрою из Радзивилловской Летописи.
4-я месть: В 946 Ольга вышла с войском в поход на древлян. По Новгородской Первой летописи киевская дружина победила древлян в бою. Ольга прошлась по Древлянской земле, установила дани и налоги, после чего вернулась в Киев. В ПВЛ летописец Сделало врезку в тексту Начального свода Об осади древлянской Столицею Искоростеня. По ПВЛ после безуспешной осадою в Течению лете Ольге сожгла город с помощью птицах, к которым велела привязать зажигательные средства. Часть защитников Искоростеня были перебиты, остальные покорились. Схожая легендою о сожжении городо с помощью птицах излагается См. также Саксоном Грамматиком в ЕГО компиляции устных датских преданий о подвигах викингов и скальдом Снорри Стурлусоном
Эти расправы не помешали Ольге стать православной святой у народа, который она уничтожала.

Были ли эти события единственным эпизодом варяжско (руско)-славянской "дружбы"? Нет скажу я вам.

1. В сообщении историка Ибн-Ийаса говорится: "Русы производят набеги на славян, подъезжают к ним на кораблях, выходят на берег и полонят народ"
2. Ибн Русте, Мукаддаси, Гардизи сообщают, что русь живет «на острове, окруженном озером»: отсюда она совершает набеги на славян и живет тем, что от них добывает; своего хозяйства не ведет, пашен не имеет, а на кораблях совершает набеги, захватывает полон и сбывает его болгарам и хазарам, захватывает в земле славян «полезные предметы» (например, меха) и ведет ими торговлю на Волге.
3. «Много людей из славян приходят к руссам и служат им, чтобы этой службой обезопасить себя» (Гардизи).

Как видите, нормальные отношения завоевателей и завоёванных. Но всё это, так мило расписанное во всех копиях Повестей временных лет, в народной памяти забывается, а раз забылось, то значит и ига не было. Вот вам и альтернативная история, которая реально внедрена в сознание.

А в чём же парадокс? Их два. Первый парадокс, что один из восточнославянских этносов взял себе имя завоевателей от которых столько терпел. А второй в том, что свято место не должно было долго пустовать. Вот и было выдумано товарищем Гумилёвым младшим с подачи КГБ Хазарское иго, где несчастные платили в год аж по белке с дома. А когда надоело и военно-политическое прикрытие стало не нужно, то выплатили мечами. Странная какая-то дань, кто же добровольно отдаёт оружие? Но не важно, хазары тем не менее восприняли эту дань как угрозу и отпустили славян с миром в "ласковые" руки варягов-русов.

http://translate.google.co.il/translate?hl=en&sl=en&tl=ru&u=http://raiskiy.livejournal.com/

Вопрос-насколько справедливо то ,что я запостил
avatar
valery40
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 1839
Возраст : 77
Дата регистрации : 2009-08-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  Виктор в Сб Янв 16, 2010 7:03 pm

Справедливо! Действительно историю Руси испахабили и каждый летописец с благословения своего князя или того "двора" которому служил к этому руку приложил, что же касаемо заграничных отзывов, так там вооще Русь как только не называли, если вообще хоть какое-то представление имел в какой она стороне света. Кому то очень надо было- оболгать Русь.
avatar
Виктор
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 899
Возраст : 60
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  Shamen в Сб Янв 16, 2010 7:14 pm

valery40 пишет:1. В сообщении историка Ибн-Ийаса говорится: "Русы производят набеги на славян, подъезжают к ним на кораблях, выходят на берег и полонят народ"
2. Ибн Русте, Мукаддаси, Гардизи сообщают, что русь живет «на острове, окруженном озером»: отсюда она совершает набеги на славян и живет тем, что от них добывает; своего хозяйства не ведет, пашен не имеет, а на кораблях совершает набеги, захватывает полон и сбывает его болгарам и хазарам, захватывает в земле славян «полезные предметы» (например, меха) и ведет ими торговлю на Волге.
3. «Много людей из славян приходят к руссам и служат им, чтобы этой службой обезопасить себя» (Гардизи).

http://translate.google.co.il/translate?hl=en&sl=en&tl=ru&u=http://raiskiy.livejournal.com/

Вопрос-насколько справедливо то ,что я запостил


Обычное скотское передергивание и подтасовка исторических фактов.

Все вышеперечисленные арабские летописцы прямо признавались в копировании сведений о русах и славянах друг у друга и исследования показывают, что в основе всех их переписываний лежит единственный текст Ибн Хордадбеха в котором прямо говорится - "Русы суть племя из славян...".
Таким образом это все междуплеменные разборки ОДНОГО этноса. Тоже самое касается и Ольги.
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 55
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  Levad в Сб Янв 16, 2010 7:43 pm

Не готов быть столь категоричным.Но это действительно разборки.
Да и с Хазарами. Набирались отряды хазаков не из певцов двора.Резать они умели.
Читать надо.
Буду благодарен за ссылки.

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2077
Возраст : 61
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  Shamen в Сб Янв 16, 2010 10:13 pm

Вот тут достаточно подробно этот момент разобран - http://www.adfontes.veles.lv/stirup_seen/rusa.htm
А самое главное историком, со ссылками на историков и без эпатажных натяжек и домыслов.
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 55
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  valery40 в Сб Янв 16, 2010 10:25 pm

Я могу привести несколько теорий,также со ссылками на различных учёных-их современников из разных стран

Гипотезы о происхождении

Существует несколько гипотез о происхождении и этнической принадлежности руси: норманнская, славянская (антинорманская), индо-иранская (сарматская) и другие.
[править]Норманская гипотеза
Основная статья: Норманизм


Николай Рерих, «Заморские гости», 1899 (Государственная Третьяковская галерея).
Норманская гипотеза предполагает, что народ русь происходит из Скандинавии периода экспансии викингов, которых в Западной Европе называли норманнами. Этот вывод базируется на толковании содержащегося в «Повести временных лет» «Сказания о призвании варягов».
«И сказали себе [словене]: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву“. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти.»[1]
Важнейшими аргументами норманской теории являются имена первых русских князей и послов «Русского рода», перечисленных в русско-византийском договоре 912 года, также сочинение Константина Багрянородного «Об управлении Империей» (ок. 949 г.), где приводятся названия днепровских порогов на двух языках: «росском» и славянском, где большинство «росских» названий обнаруживают скандинавское происхождение. Дополнительными аргументами норманистов являются так же многочисленные археологические свидетельства на территории России и слово «руотси/роотси» финнов и эстонцев, означающий на их языках Швецию, и которое должно было превратиться именно в «русь» при заимствовании этого слова в славянские языки.
В историографии норманская гипотеза была сформулирована в XVIII веке немецкими академиками в Российской академии наук Г. З. Байером, Г. Ф. Миллером и А. Л. Шлёцером. Этой теории также придерживались Карамзин и вслед за ним почти все крупные русские историки XIX века.
Споры вокруг норманской версии временами принимали идеологический характер в контексте: могли ли славяне самостоятельно, без варягов-норманов, создать государство. В сталинское время норманизм в СССР отвергался на государственном уровне, но в 1960-х годах советская историография вернулась к умеренной норманской гипотезе с одновременным изучением альтернативных версий происхождения руси. Зарубежные историки рассматривают норманскую версию как основную.
[править]Славянская гипотеза


Русский князь Святослав
Славянская гипотеза была сформулирована В. Н. Татищевым и М. В. Ломоносовым. Она исходит также из другого фрагмента «Повести временных лет»:
… из тех же славян — и мы, русь… А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.
и из сообщения арабского географа Ибн Хордадбеха, чьи данные о Восточной Европе являются одними из древнейших (840-е годы), и который считал, что русы — славянский народ.
Также существует фонетическая версия, основанная на том, что славянских жителей острова Рюген (руян) в поздних Магдебургских анналах (XII век) возможно назвали русскими (Rusci), как сообщает А. Г. Кузьмин со ссылкой на работу 1859-го года [2] и, таким образом, русь была наименованием балтийских славян — выходцев с этого острова. Однако автор X века, совместно с руянами участвовавший в военном походе 955 года, называет их вполне по славянски ruani.[3]
В древности на Русь из Византии попала повесть о нападении персов и авар на Царьград в 626 году, где описывается участие славян в составе аварского войска. Эта повесть была переведена в 1042 с греческого на старогрузинский язык Георгием Мтацминдели на Афоне. И в названии грузинской рукописи («Осада Константинополя скифами, кои суть русские») и в самом тексте имеется указание на то, что «осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом».[4] Впрочем, к середине XI века русь и восточные славяне уже не разделялись и в русских летописях.
В русской историографии XIX века славянская теория не имела широкого распространения. Двумя наиболее видными её представителями были С. А. Гедеонов и Д. И. Иловайский. Первый считал русов балтийскими славянами — ободритами, второй наоборот, подчёркивал их южное происхождение. В последующее время (особенно с 1930-х годов) это направление, тесно увязанное с критикой норманнской гипотезы, развивалось советскими историками.
Согласно легенде, приведенной Н. И. Костомаровым, прозвище «русы» произошло от мифического Руса, брата Леха и Чеха, якобы давших начало славянским народам русам, ляхам и чехам.[5]
В советской историографии родиной русов считалось Среднее Поднепровье, они отождествлялись с полянами. Эта оценка имела официальный статус. Из современных концепций известна теория В. В. Седова о «Русском каганате», который на археологическом материале помещает русь в междуречье Днепра и Дона (волынцевская археологическая культура) и определяет как славянское племя.[источник?]
[править]Североиранская гипотеза
Североиранская гипотеза настаивает на том, что этноним «рос» имеет иное чем «рус» происхождение, являясь значительно более древним. Сторонники этого мнения, также берущего начало от М. В. Ломоносова, отмечают, что народ «рос» впервые упомянут ещё в VI веке в «Церковной Истории» Захарием Ритором, где он помещается по соседству с народами «людей-псов» и амазонок, что многие авторы трактуют как Северное Причерноморье. С этой точки зрения его возводят к ираноязычным (сарматским) племенам роксаланов или росомонов, упоминаемых античными авторами. Наиболее полно иранская этимология имени Русь обоснована О. Н. Трубачёвым[6] (*ruksi «белый, светлый» > *rutsi > *russi > русь; ср. с осетинским «рухс»(иронск.)/«рохс»(дигорск.) — «светлый»).
Вариант этой теории разрабатывал Г. В. Вернадский, который помещал первоначальную территорию русов в дельте Кубани и полагал, что своё имя они усвоили от роксаланов («светлых аланов»), которые, по его мнению, были частью антов.[7] При этом он считал русов этническими скандинавами (в том числе потому что ошибочно полагал, что надписи салтовской культуры выполнены скандинавскими рунами).
В 60-е гг. XX века украинский археолог Д. Т. Березовец предложил отождествить с русами аланское население Подонья, известное по памятникам салтово-маяцкой культуры. В настоящее время эта гипотеза разрабатывается Е. С. Галкиной, которая отождествляет Подонье с центральной частью Русского каганата, упоминаемого в мусульманских, византийских и западных источниках в IX веке. Она считает, что после разгрома этого объединения кочевыми племенами венгров в кон. IX века, имя «Русь» от ираноязычных русов-аланов (роксоланов) перешло к славянскому населению Среднего Поднепровья (поляне, северяне). [8] В качестве одного из аргументов Галкина приводит аланские (на основе осетинского языка) этимологизации всех отличных от славянских «русских» названий Днепровских порогов из сочинения Константина Багрянородного. Такую же версию развивал М. Ю. Брайчевский.[9]
[править]История народа русь по письменным источникам



«Собирают дань». Н. К. Рерих. 1908
Письменные источники, относящиеся к времени появления этнонима русь, разнообразны, но скупы в деталях и разрозненны. Помимо древнерусских летописей, которые были составлены в более позднее время, упоминания о руси содержатся в современных ей западноевропейских, византийских и восточных (арабо-персидских и хазарских) источниках хроникального и мемуарного характера.
[править]Повесть временных лет
Самым ранним древнерусским источником, дошедшим до нашего времени, является «Повесть временных лет», написанная монахом Нестором в начале XII века на основе летописного свода XI века. Согласно Нестору территорию, подвластную в его время русским князьям, населяли в древности
славянские племена: поляне, древляне, новгородцы (словене), полочане, дреговичи, северяне, бужане (волыняне), радимичи, вятичи, уличи, тиверцы;
неславянские племена: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, емь, литва, летьгола, зимигола, корсь, нарова, ливы, ятвяги;
В списке нет народа-племени русь. Нестор нашёл в доступной ему византийской хронике первое упоминание о руси:
«В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.»
В следующий раз русь упоминается в связи с призванием варягов, когда союз северных народов, в который входили славянские племена словене и кривичи, а также финно-угорские племена чудь и весь, пригласили варягов из народа русь для того, чтобы остановить внутренние раздоры и междоусобные войны.
Вскоре, в 866 /6374/ году (в 860 по более точной византийской хронике), бояре Рюрика Аскольд и Дир («И бяста у него 2 мужа, не племени его но, боярина…»), захватившие Киев, совершили набег на Царьград на 200 кораблях. По Нестору в походе участвовала только русь. В 882 году новгородский князь Олег перебрался в Киев, убив Аскольда и Дира. Нестор, в описании деяний Олега, называет племена их собственными именами, но делает обобщение о распространении названия руси на все народы, населявшие древнерусское государство: «И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.» И ещё: «от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне.»
О подчиненном положении славян Нестор повествует в описании легендарного похода Вещего Олега на Царьград в 907 году: «И сказал Олег: „Сшейте для руси паруса из паволок (плотного расшитого шёлка), а славянам копринные (дешёвый шелк)“…»
В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского: «Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…». Хотя большинство имён имеют признанную скандинавскую этимологию, появляются отдельные версии с попыткой трактовать их как принадлежащие кельтам, иранцам или славянам.[10][11]
В следующем русско-византийском договоре 944 года среди имён послов появляются привычные нам славянские имена и клятва именем славянского бога Перуна. В 944 году русь в последний раз упоминается отдельно от славянских племён, после этого всегда только как название государства и его населения. Варяжская дружина ещё продолжает упоминаться в правление Владимира Святославича и Ярослава Мудрого, то есть вплоть до окончания эпохи викингов.
Откуда пришли варяги-русь — «Повесть временных лет» не уточняет, сообщает только, что «из-за моря».
Большинство событий летописи датированы, однако хронология для IX—X вв., как доказывают сравнения с независимыми источниками, далеко не всегда точна и поэтому носит условный характер.
[править]Византийские источники
Византийцы называли народ росами (Ρος), предположительно, по аналогии с названием демонического библейского народа рош[12].
Анонимный византийский автор[13] в схолиях к сочинению Аристотеля «О небе» возможно впервые использовал этноним рос:
«Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причем скифы-рось (Σκυθας τους Ρως) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу.»[14]
Современная историография не идентифицирует упоминаемый народ в качестве варяжского племени «русь», призванного согласно ПВЛ в новгородские земли с берегов Балтики.[15] Одной из причин этого является неопределённая датировка цитаты, что позволяет отнести её как к ранневизантийской эпохе, так и к временам набегов руси на Византию.
Первое подробное упоминание в византийских источниках племени русь, возможно, относится к описанию набега на византийский город Амастриду (на южном побережье Чёрного моря) в «Житии Георгия Амастридского» (по некоторым оценкам — начало 830-х годов, но не позднее 842 г.). В «Житие Георгия» росы названы «народом, как все знают, в высшей степени диким и грубым». Нападению вначале подверглась Пропонтида, находившаяся недалеко от Константинополя, что может быть указанием на предварительно состоявшийся торг в византийской столице [16]. Возможно именно после этой войны в Константинополь для переговоров прибыли послы росов, по происхождению шведы, которых император Феофил отправил назад через Империю франков (см. ниже), где их прибытие датируют 839 г. Ряд современных исследователей не поддерживает датировку этих событий 830-ми годами и считает, что поход имел место при набегах руси в 860 или даже 941 годах. Действительно, те же византийцы и франки спорили (см. Русский каганат) о происхождении этого народа и титуле его вождя, прежде чем основательно познакомились с русами уже в эпоху князя Олега и его преемников.
В популярной литературе встречаются упоминания о набеге руси на греческий остров Эгину (недалеко от Афин) в 813 году[17]. Данный факт происходит от ошибочного перевода этнонима арабских (берберских) пиратов-мавров, Maurousioi, как «русские» в «Житии преподобной Афанасии Эгинской»[18].
Набег русов на Константинополь в 860 году эмоционально отражён в нескольких византийских источниках. Патриарх Фотий, переживший осаду Константинополя, в одной из речей-проповедей сразу же после ухода русов так охарактеризовал их:
«Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчёт, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника, такою толпой, столь стремительно нахлынул будто морская волна на наши пределы…»[19]
Судя по словам Фотия, византийцы были осведомлены о существовании руси. В 867 году Фотий в послании восточным патриархам говорит о руси, упоминая и так называемое первое крещение Руси:
«… даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере … , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.»[20]
Фотий не называл имён русских предводителей, по версии летописца Нестора набег совершали варяги Аскольда и Дира. Как предполагают современные историки, эти же варяги и приняли христианство вскоре после успешного похода на Византию. Когда русь во главе с князем Игорем вновь осадила Константинополь в 941 году, византийцы уже идентифицировали воинственный народ. Продолжатель Феофана сообщает: «На десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков.»[21] К франкам византийцы относили всех жителей северо-западной Европы. В описании набега на Константинополь 860 года тот же Продолжатель Феофана называл русов «скифским племенем, необузданным и жестоким»[22]. В византийских сочинениях с X века название скифы или тавроскифы прочно утвердилось за русскими как некоторый эквивалент понятию — варвары с северных берегов Чёрного моря.
Наиболее подробные сведения о русах и устройстве их государства оставил в своём сочинении «Об управлении империей», написанном около 950 года, византийский император Константин Багрянородный.
«…Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь, их князья выходят со всеми россами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой обход, а именно — в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и остальных славян, платящих дань росам. Кормясь там в течение зимы, они в апреле, когда растает лёд на Днепре, возвращаются в Киев, собирают и оснащают свои корабли и отправляются в Византию.»[23]
В июне росы с товарами и рабами сплавляются вниз по Днепру до Чёрного моря, причём названия днепровских порогов перечислены Константином на двух языках: «по-росски и по-славянски», причем «росские» названия имеют достаточно чёткую др.-скандинавскую этимологию (см. таблицу в статье Норманизм). Другую этимологию, основанную на иранских наречиях, предложил в 1985 году М. Ю. Брайчевский, основываясь на факте длительного проживания в регионе ираноязычного населения.[24] В устье Днепра, на острове, росы отдыхают перед выходом в море:
«На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай.»
[править]Западно-европейские источники
Первое датируемое известие о руси содержится в Бертинских анналах и относится к 839 году, то есть к периоду более раннему, чем описан в древнерусских летописях.
В анналах сообщается о посольстве византийского императора Феофила к императору Людовику Благочестивому 18 мая 839 года. С византийским посольством были посланы некие люди, которым Феофил просил оказать содействие в возвращении на родину:
«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть.»[25]
Существование русов в 1-й половине IX века отмечает и другой синхронный источник — список племён «Баварского Географа». В этом списке среди народов, которые не граничат с Франкской империей и находятся к востоку от неё, упоминаются Ruzzi. Рядом с племенем Ruzzi стоит племя Caziri, из чего историки идентифицируют пару русь—хазары. Согласно списку русь обитала восточнее пруссов и не относилась к жителям Скандинавского полуострова, которые перечислялись как находившиеся к северу от границ империи франков.
В Раффельштеттенском таможенном уставе (ок. 905 г.) упомянуты руги как вид славян. Некоторые историки полагают, что речь идёт о русских купцах на среднем Дунае во времена Вещего Олега. Другие полагают, что речь идет о придунайских славянах, населявших земли, где в V веке обитало германское племя ругов.
Описание русов приводит Лиутпранд Кремонский, посол итальянского короля Беренгария в Византию в 949 году. Описывая разгром флота Игоря Рюриковича в 941 году, он замечает: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Игорь;»[26]
[править]Арабо-персидские источники
Страны Арабского халифата, обладая высокоразвитой географической наукой, оставили богатые систематические описания территорий вокруг своих границ. Восточный мир вначале узнал о руси как о купцах. С кон. IX века прикаспийские государства становятся объектом их набегов. Не отмечено, чтобы кто-нибудь из авторов в IX—X веках побывал на Руси. Все их сведения взяты из слухов, личных наблюдений за купцами-русью и более ранних трудов.
Начальник почт у багдадского халифа Ибн Хордадбех стал первым из арабоязычных авторов, упомянувшим в «Книге путей и стран» (написана в двух редакциях: около 847 г. и до 886 г., текст о русах есть в обоих) народ-племя русь:
«Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель ар-Рума [Византии] взимает с них десятину. Если они отправляются по Танису [Дон] — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан [Каспийское] и высаживаются на любом берегу… Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи. Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать.»[27]
Ибн Хордадбех оказался единственным автором из арабского мира, кто вывел русь от славян. Остальные авторы описывают их отдельно.
Мухаммед ибн Исфендиар, персоязычный автор начала XIII века, в «Истории Табаристана» сообщает о появлении русов на южном побережье Каспия во 2-й половине IX века:
«Прежде того [909 года] они [русы] были здесь [в Абаскуне] при Хасане ибн-Зайде [864—884], когда русы прибыли в Абаскун и вели войну, а Хасан Зайд отправил войско и всех перебил.»
Арабский путешественник Ибн Фадлан, посетивший Волжскую Булгарию в 922 году и встретивший там русских купцов, оставил уникальное описание внешнего вида и обычаев русов, а также обряда кремации знатного руса в ладье. Ниже приведена лишь часть личных наблюдений Ибн Фадлана :
«Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл [Волга]. Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но у них мужчина носит кису, которой он охватывает один бок, причем одна из рук выходит из нее наружу. И при каждом из них имеется топор, меч и нож, [причем] со всем этим он [никогда] не расстается. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские. И от края ногтей иного из них [русов] до его шеи [имеется] собрание деревьев, изображений [чего-либо] и тому подобного…
Дирхемы русов [деньги] — серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы, [а также] соболи… Ими они совершают меновые сделки, и оттуда их нельзя вывезти, так что их отдают за товар, весов там не имеют, а только стандартные бруски металла…
И собирается [их] в одном доме [в торговом поселении] десять и двадцать, — меньше или больше. У каждого скамья, на которой он сидит, и с ним девушки-красавицы для купцов. И вот один [из них] сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. И иногда собирается группа из них в таком положении один против другого, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и наталкивается на него, сочетающегося с ней. Он же не оставляет её, пока не удовлетворит своей потребности…
Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников… С каждым из них девушка, которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, [которой] он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста [мужей] сидят, а ночью спят у подножия его ложа…
В случае, если между двумя лицами возникнет ссора и спор, и их царь не в силах достигнуть примирения, он выносит решение, чтобы они сражались друг с другом мечами, и тот, кто окажется победителем, на стороне того и правда.»[28]
Арабский географ персидского происхождения Ибн Русте составил в 930-х годах компиляцию сведений от разных авторов. Там же он поведал о русах :
«Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды.
Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян.
Когда у кого из них родится сын, то он берет обнаженный меч, кладет его пред новорожденным и говорит: „не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь только то, что приобретешь себе этим мечом“. Они не имеют ни недвижимого имущества, ни городов [или селений], ни пашен; единственный промысел их — торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои…
Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их [русов]. Случается, что приказывают они приносить жертву творцу их, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему петлю на шею, навешает жертву на бревно и ждет, пока оно не задохнется, и говорит, что это жертва Богу…
Они мужественны и храбры. Когда нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего. Женщинами побежденных сами пользуются, а мужчин обращают в рабство. Они высокорослы, имеют хороший вид и смелость в нападениях; но смелости этой на коне не обнаруживают, а все свои набеги и походы совершают на кораблях. Шаравары носят они широкие: сто локтей материи идет на каждые. Надевая такие шаравары, собирают они их в сборки у колена, к которым затем и привязывают.»[29]
Багдадский путешественник Аль-Масуди в 940-х годах оставил заметки о русах, основанные на рассказах жителей Табаристана и других прикаспийских стран. Он достаточно подробно рассказал о неудачном походе русов на Каспий в 913 году, но собственно о русах написал немного:
«Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди разрядов их находятся сакалиба [славяне] и русы, которые живут на одной стороне этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями [букв.: животными], утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожженными, чтобы с душами мужей войти в рай […] Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя [хазар] и являются его слугами.[…]
Русы — громадное племя; они не подчиняются никакому царю и никакому закону. […]
Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся ал-лудзгана[30], которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь и страну хазар.»[31]
Багдадский книжник Ибн Мискавейх описал подробно набег русов на азербайджанский город Бердаа в 944—45 году. Там он дал некоторое описание русов, какими их запомнили местные жители:
«Народ этот могущественный, телосложение у них крупное, мужество большое, не знают они бегства, не убегают ни один из них, пока не убьет или не будет убит. В обычае у них, чтобы всякий носил оружие… Сражаются они копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и орудие, подобное кинжалу. И сражаются они пешими…
Когда умирал один из них [русов], хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю… После того как дело русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства.»[32]
Арабский писатель Ибн Хаукаль писал около 976 года, но для описания немусульманских народов использовал более ранние источники. Часть его заметок о русах восходит к сочинениям 920-х годов географа ал-Балхи[33]:
«И русов три группы. (Первая) группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая высшая (главная) из них, называют её ас-Славийа, и царь их в городе Салау, (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. […] Русы приезжают торговать в Хазар и Рум. Булгар Великий граничит с русами на севере. Они (русы) велики числом и уже издавна нападают на те части Рума, что граничат с ними, и налагают на них дань. […] Некоторые из Русов бреют бороду, некоторые же из них свивают её наподобие лошадиной гривы [заплетают в косички] и окрашивают ее желтой (или черной) краской.»[34]
Географический трактат «Худуд ал-Алам» («Книга о пределах мира от востока к западу») был составлен неизвестным персидским автором в 982 году на основе более ранних сочинений. Его заметки о стране русов восходят к арабским трудам IX века и, возможно, описывают земли русов 1-й половины IX века:
«Это обширная страна, и жители ее злонравны, непокорны, имеют надменный вид, задиристы и воинственны. Они воюют со всеми неверными, живущими вокруг них, и выходят победителями. Властитель их назывется Рус-каган […] Среди них проживает часть славян, которые прислуживают им […] Они носят шапки из шерсти с хвостами, спадающими сзади на их шеи […] Куйяба — это город русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и место пребывания [их] властителя. Оно производит меха и ценные мечи. С.лаба — приятный город, из которого всегда, когда царит мир, выходят они для торговли в области Булгара. Уртаб — город, в котором убивают чужеземцев всегда, когда они посещают его. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.»[35]
[править]Хазарские источники
Источники, происходящие из ближайшего южного соседа Руси — Хазарского каганата также содержат современные сведения, отражающие непростые отношения двух стран.
В письме анонимного хазарского автора (ок.950) упоминается «царь руси» Хельг, и описывается война Руси с Хазарией и Византией (в последнем случае речь идёт о походе 941 г.).
«Роман [византийский император][злодей послал] также большие дары X-л-гу, царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу С-м-к-раю [Самкерц] и взял его воровским способом, потому что не было там начальника […] И стало это известно Бул-ш-ци, то есть досточтимому Песаху […] И оттуда он пошел войною на X-л-га и воевал… месяцев, и Бог подчинил его Песаху. И нашел он… добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая И говорит он: „Роман подбил меня на это“. И сказал ему Песах: „Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя“. И пошел тот против воли и воевал против Кустантины [Константинополя] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили [его] огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию, и пал там он и весь стан его.» [36]
Выдержка из письма хазарского царя Иосифа, ок. 960 года отражает ситуацию непосредственно перед разгромом каганата Святославом:
«Я охраняю устье реки [Волги] и не пускаю русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян, и [точно так же] всех врагов [их] на суше приходить к „Воротам“ [Дербенту]. Я веду с ними [русами] войну. Если бы я их оставил [в покое] на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада.»[37]
В этом же документе среди данников хазарского царя упоминаются славяне.

Археологические исследования подтверждают факт больших социально-экономических сдвигов в землях восточных славян и фиксируют в IX веке проникновение в их среду жителей Балтийского бассейна (см. Русь). На севере (Новгородские земли) балтийское влияние отмечается раньше и носит гораздо более заметный характер, чем на юге (Киев). В целом результаты археологических исследований не противоречат преданию «Повести временных лет» о призвании варягов в 862 году, однако трудности в точной датировке и этнической идентификации археологического материала не позволяют сделать определённые выводы о происхождении, географической локализации и исторической роли руси в образовании восточнославянского государства — Руси.
[править]Присутствие скандинавов
В середине VIII века по течению Волхова основываются два населенных пункта: Любшанская крепость на месте крепости финно-угорских племён и, предположительно позже, в нескольких километрах от неё на другом берегу Волхова скандинавское поселение Ладога. В 760-х годах Ладога подвергается нападению, и её население вплоть до 830-х годов стало преимущественно славянским (предположительно кривичи)[38]. В конце 830-х Ладога сгорает и состав её населения сменяется снова. Теперь в ней четко прослеживается заметное присутствие скандинавской военной элиты (скандинавские мужские воинские захоронения, «молоточки Тора» и т. д.)
К середине IX века археологи относят возникновении Рюрикова городища, рядом с которым в 930-х годах появились три поселения (кривичи, словене и финно-угры), позднее слившихся в Великий Новгород. Характер поселения в Рюриковом городище позволяет отнести его к военно-административному центру с ярко выраженной скандинавской культурой в ранних слоях, причём не только воинской, но и бытовой (то есть жили семьями). Начиная со 2-й половины IX века Русь покрывается сетью городов (городище в Гнёздово под Смоленском, Сарское городище под Ростовом, Тимерево[39] под Ярославлем), где чётко прослеживается присутствие варяжской военной элиты. Эти поселения обслуживали торговые потоки с Востоком, в то же время служили центрами колонизации среди славянских и прочих племён.
В 780-х начинается путь «Из варяг в булгары» (Волго-Балтийский торговый путь) — первые находки арабских серебряных дирхемов датируются этим десятилетием (древнейший клад в Ладоге датируется 786 годом). Число ранних кладов (до 833 г.) на территории будущей Новгородской земли сильно превышает количество аналогичных кладов в Скандинавии, то есть изначально Волго-Балтийский путь обслуживал местные потребности. Ладога стала ключевым городом, через который проходил поток арабского серебра в Европу. Один из ранних кладов, найденных в Петергофе (младшая монета датируется 805 годом), содержит большое количество надписей-граффити на монетах, по которым стало возможным определить этнический состав их владельцев. Среди граффити единственная надпись на греческом языке (имя Захариас), скандинавские руны и рунические надписи (скандинавские имена и магические знаки), тюркские (хазарские) руны и собственно арабские граффити.[40]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)

Выбирайте любую гипотезу,которая вам по душе. У Юрия Никитина есть гипотеза,что русские образовались от слияния потомков князя Рус и пропавших колен Израиля.Типичными представителями были адмирал Корнилов и адмирал Нахимов.
avatar
valery40
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 1839
Возраст : 77
Дата регистрации : 2009-08-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  Shamen в Сб Янв 16, 2010 11:07 pm

valery40 пишет:Я могу привести несколько теорий,также со ссылками на различных учёных-их современников из разных стран

Все эти теории не имеют ничего общего с тем эпатажным сообщением, которое вы привели в самом начале. Напомню что там безапелляционно заявляется одно утверждение - "русы этнически не славяне" и доказывается это утверждение натяжками и прямым подлогом с арабскими источниками.
Такие сообщения я не могу классифицировать иначе как "скотские".

А гипотез существует масса, при этом они если пишутся историками никогда не утверждают что-либо со 100% точностью - это просто невозможно. Мы НИКОГДА не узнаем откуда пошло слово "русы" и КТО ТАКИЕ это были. Так же как НИКОГДА не узнаем кто такие скифы, этруски, хазары - есть огромная вероятность что под этими именами был один и тот же этнос в разное время.

Мы и сейчас то не можем точно сказать КТО МЫ? Можем сами относить себя к евреям, русским, татарам - это только СЛОВА. Вот СЛОВА останутся в истории если мы их запишем. А спустя 200-300 лет никто из потомков не сможет сказать КАКИЕ мы были. Даже несмотря на все обилие средств запоминания информации - фото, кино, компьютеры и т.д. - фик знает что будет с этой цивилизацией - я крайне сомневаюсь в её долговечности.

Источниковедение тем не менее давно говорит о несомненной принадлежности русов к славянам. Вот ОТКУДА эти славяне были - это загадка - то ли с Балтии, толи с Кубани, а может и вовсе из Европы - типа чехов. Мне кажется более вероятной гипотеза о названии таком не как племенном, а как кастовом. Все остальные племенные названия славян привязаны к среде обитания - поляне, древляне, вятичи и т.д.

Да и вообще чем больше думаю на тему национальностей, тем все более ничего не могу понять - по КАКИМ признакам можно разделить четко и ясно одних от других, если говорят на одном языке, думают одинаково в силу одинакового воспитания, считают себя ну скажем "абиссинцами", но при этом генетический набор абсолютно разный? Так сейчас мы можем привлечь генетику к этому делу - а 1000 лет назад какая генетика была у кого и на каких территориях? Но даже выяснив разницу генетическую - как вот тем двум "абиссинцам" быть? Один получается не "абиссинец"? херня в общем все это - искать истоки. Что истоки русских корней, что еврейских. Ну найдешь? А ДАЛЬШЕ ТО ЧТО? Мгновенно станешь от этой находки умнее, сильнее и добрее? Фик там - станешь заносчивее, высокомернее и противнее для окружения.
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 55
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  valery40 в Пн Янв 18, 2010 2:33 am

Понимаешь,Шаман,по-моему,если какое-то меньшинство живёт в другой стране,то через некоторое время их невозможно будет отличить от коренного населения.Не знаю,как насчёт генетики,а вот внешне одно и то же,Здесь ,например,когда мы встречаемся с выходцами из арабских стран,то различия между ними и арабами я не вижу,точно так же,как они не видят разницы между нами и русскими,для них все мы руси,а они марокаим.Когда ,ещё в советское время,когда мы были на эксурсии в Новгороде,то о происхождении русов от норманов я слышал от экскурсоводши.Ты прав,что особой роли не играет кто от кого произошёл,кто абориген,а кто пришлый,но на это ломаются копья не одну сотню лет.Не знаю,кому это нужно.
avatar
valery40
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 1839
Возраст : 77
Дата регистрации : 2009-08-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  Виктор в Пн Янв 18, 2010 2:26 pm

..Мне кажется более вероятной гипотеза о названии таком не как племенном, а как кастовом. Все остальные племенные названия славян привязаны к среде обитания - поляне, древляне, вятичи и т.д...
И мне эта версия больше нравится, хотя читал у Е.П Блаватской, что на территорию современной Руси пришел народ из мест похожих на предгорье Алтая ( наверное это был район Семипалатинска) именно там зародились славяно- арийские племена и говорили на санскрите расселение в сторону европы проходило через южный урал .
avatar
Виктор
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 899
Возраст : 60
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  Shamen в Пн Янв 18, 2010 2:48 pm

Виктор пишет:
..Мне кажется более вероятной гипотеза о названии таком не как племенном, а как кастовом. Все остальные племенные названия славян привязаны к среде обитания - поляне, древляне, вятичи и т.д...
И мне эта версия больше нравится, хотя читал у Е.П Блаватской, что на территорию современной Руси пришел народ из мест похожих на предгорье Алтая ( наверное это был район Семипалатинска) именно там зародились славяно- арийские племена и говорили на санскрите расселение в сторону европы проходило через южный урал .

Да фик знает откуда и КОГДА кто пришел. И на каком языке кто говорил. Есть достаточно убедительная версия и расселения с Балкан. И теже айны, которые населяли Японские острова до прихода современных японцев уж оченно выглядят по-рязански. А японцы напротив активно финансировали раскопки на Алтае - это когда нашли алтайскую "принцессу". Так вот цель японцев была в тех раскопках - найти свидетельства ИХ корней на Алтае.

Ясно одно - НИКТО не знает своих корней и тут такой простор для фантазий, что ой-е-ей.

Кстати, академик Молодин - тот, который и нашел эту "принцессу" в нашей местной академовской печати как-то интервью давал. Так он там прямо сказал и довольно резко в том ключе, что история как наука это проститутка.
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 55
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  Levad в Пн Янв 18, 2010 2:53 pm

и для сталкивания лбами....

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2077
Возраст : 61
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  askan в Пн Янв 18, 2010 8:10 pm

и для сталкивания лбами....
ты не дописал - баранов.

Которые верят во что то, неважно во что. Людей любая власть давно научилась делить по разным признакам - внешним, национальным религиозным, историческим и так далее.

Как только возникает конфликт идеологии власти с историческими находками и фактами, сразу же кончается истинная попытка найти Историю, а начинается идеологическая история сегодняшней ( во времени) власти. Противники режима тоже не отстают от системы и свою Историю волокут на алтарь Истины. Короче мозги нужно включать и не становится фанатом НИЧЕГО вообще.
avatar
askan
Admin

Мужчина
Количество сообщений : 3506
Возраст : 64
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-20

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  valery40 в Пн Янв 18, 2010 8:14 pm

Вчера мимо меня прошли четверо молодых людей в кипах с типично китайскими чертами лица. Говорят,что Сохнут раскопал в Китае потомков пропавших колен Израиля.Отличительная особенность у них -больщое прилежание и успехи,как в учёбе в ульпане,так и в работе.
avatar
valery40
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 1839
Возраст : 77
Дата регистрации : 2009-08-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  Levad в Пн Янв 18, 2010 8:19 pm

.....как и у всего миллиардика с хвостиком проживающго в поднебесной.

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2077
Возраст : 61
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Варяжское (Руское) иго у восточных славян: Неальтернативная история

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения