Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Страница 1 из 5 1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Перейти вниз

Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Simon Fenix в Ср Янв 27, 2010 11:17 am

Итак, продолжам-с спор, начатый на Прозе.

Вы знаете, мне Сталин не интересен, как человек, мне он более интересен вот с этой точки зрения:
Итак, как я понял из ваших килобайтов текста, Сталина вы боготворите только за то, что видите его идеальным правителем для нынешней России. Иными словами, вам нравится, когда воля одного человека стоит над законом, а не наоборот. Что ж, ваше право.
И потом.... ха-ха-ха. Вы так вот запросто говорите о том, почему русские солдаты бежали без оглядки от солдат Вермахта и почему вот так запросто взвод немецких солдат брал в плен батальоны солдат РККА, обвиняя при этом Сталина. Ну бежали солдаты от страха, ну стреляют же в них и убивают же их, а не Сталина. Вас что это удивляет?
Конечно, удивляет. Почему-то в войне с японцами или там финнами РККА никуда не убегала. А немцы что, заколдованные что ли?
И потом, если всё действительно было так, как вы говорили (про взвод немцев, берущий в плен батальоны РККА - что конечно же бред, ну да на ваше тотальное незнание того периода я уже почти не обращаю внимание), то выходит, что Сталин был никудышным организатором, раз не смог организовать отступление Красной армии.
В 1942 году в степях Ростовских уже стояли заградительные отряды, и страх смерти от своих же пуль, останавливал бегущих от врага солдат
.
Бред
и заслуга того же Сталина с Троцким, что Гинденбург не вошёл в Москву и Питер
Скажите, а как Сталин остановил Гинденбурга будучи членом редколлегии Правды?
Сталин и Троцкий, организовав РККА, смогли остановить войска Германии
Немцев остановил Брестский мир и ноябрьская революция. Вы что-нибудь слышали об этих событиях?
но научились русские воевать только в 1943 году, на Курской дуге, когда Вермахту хребет сломали
аа, то есть Сталинградская битва - это явно неумение воевать?
И в конечном итоге все одно русская армия взяла Берлин, а не наоборот и в этом и есть заслуга Сталина в Великой Отечественной Войне.
Стоп-стоп-стоп. Интересная получается картина - в 41-42-х годах, когда Красная армия бежала, то это исключительно проблема Красной армии, а не ВГК. А как мы начали их побеждать, так это "заслуга Сталина". Как-то странно получается - как поражения, так Сталина нет, как победы - так это всё Сталин.
Раз уж вы приняли позицию, того что Сталин в войну не вмешивался - то выходит и его заслуги в войне не было никакой.
Вы наверное не поверите, но легче, как-то увереннее, что в стране есть закон и власть, которая блюдет этот закон
Ну, тогда вашим кумиром должен стать точно не Сталин - ибо при его правлении советская конституция нарушалась многократно.
А вообще, по поводу Курска... вспоминается мне авиавыставка в Ле-Бурже в 1989-м году. Там Миг-29 потерпел крушение из-за попадания птицы в воздухозаборник.
А если предположить, что и Курск затонул по какой-нибудь сходной причине? Тогда кого будем расстреливать? Просто так - абы было кого? Чтобы народ был доволен, а у вас не осталось чувства неоплаченного долга?
Я не стану повторяться, что сегодня расстрелянных и репрессированных нынешней СИСТЕМОЙ (по зонам и тюрьмам) значительно больше
значительно? Ну хорошо, давайте сравним. Приведите мне таблицу сидящих в сталинский период и в нынешнее время. Тогда я вам охотно поверю про "значительно больше". Пока же ваши слова не более чем пустой треп.
avatar
Simon Fenix

Мужчина
Количество сообщений : 52
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-01-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Виктор в Ср Янв 27, 2010 12:50 pm

Simon Fenix пишет: ..... а у вас не осталось чувства неоплаченного долга?
.
Вот квинтессенция сего диспута. Долг покоя недает, что у кого-то нет этого чувства!. Как-то упускается из вида, что справедливость- удел богов.
Это духовная область, а "долг" о котором идет речь похоже не абстрактный, а давольно материальный. Ковыряться в истории, выискивая виновного что бы с него взыскать, а так как того виновного нет давно в живых, то пусть расплачивается народ...Мало того что история как дышло, пишут в неё все, кому что выгодно, не особо вникая, делают потом выводы. А вопросец то меркантильный по существу оказывается, не истина волнует, а долг.
Кто кому что должен= Бог всех простил, а вот тот кто ждет возврата , ему бы еще научиться прощать.
avatar
Виктор
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 899
Возраст : 61
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Levad в Ср Янв 27, 2010 3:16 pm

Итак, как я понял из ваших килобайтов текста, Сталина вы боготворите только за то, что видите его идеальным правителем для нынешней России. Иными словами, вам нравится, когда воля одного человека стоит над законом, а не наоборот. Что ж, ваше право.

Чтот не помню что его в небожители причисляли. вопрос
А про Законы - так их трахнули все -ВСЕ правители какие только были. А не один Сталин со своими Указами. вопрос

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2083
Возраст : 62
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  ANT_41 в Ср Янв 27, 2010 3:41 pm

Армия полных отморозков


Холода, болезни и отсутствие медпомощи – главные источники небоевых потерь в армии. Фото ИТАР-ТАСС
Луканин Михаил
№ 007, 19 Января 2010г.

Российская армия понесла первые небоевые потери в этом году
комментарии

От болезней из-за переохлаждения в январе уже умерли два солдата-новобранца. Эксперты напрямую связывают эти трагедии с массовым сокращением в армии военной медицины и браком военкоматов.

Как стало известно «Труду», в начале января этого года от воспаления легких умер солдат-срочник Евгений Терехов, служивший в поселке Оленья Губа Мурманской области, а в Кингисеппской райбольнице Ленинградской области скончался рядовой Денис Кузьменко, заболевший реактивным менингитом. Оба попали в армию в осенний призыв 2009 года и успели прослужить в частях менее месяца. Оба случая «Труду» подтвердили военные прокуроры и правозащитники. «Что касается Кузьменко, то он с первых дней службы жаловался на плохое самочувствие, но на стационарное лечение его отправили слишком поздно, и то в гражданскую больницу, так как военные госпитали сейчас переполнены больными военнослужащими и для новых пациентов там просто нет мест», — заявила «Труду» председатель комитета солдатских матерей Санкт-Петербурга Элла Полякова.

«По факту гибели солдат сейчас проводится проверка, по окончании которой и будет решаться вопрос о степени виновности должностных лиц», — сказал «Труду» представитель прокуратуры Ленинградского военного округа Андрей Гаврилюк.

Эксперты напрямую связывают массовую вспышку болезней среди солдат и их смерти с сокращением медпомощи в войсках. «Минобороны в поспешном порядке и необдуманно реформировало военную медицину, что и привело к таким последствиям», — заявил «Труду» председатель комиссии Общественной палаты по делам военнослужащих Александр Каньшин.

Например, на авиабазе в поселке Громово Ленинградской области, где за первые 10 дней января заболели сразу 40 новобранцев, сейчас сократили должности единственного в части доктора в офицерском звании и единственного же фельдшера-прапорщика.

По официальным данным Минобороны, до недавнего времени в армии служили 16 тысяч офицеров-медиков, а сейчас их осталось около 5 тысяч. Кроме того, в рамках реформы ликвидировано 22 из 190 госпиталей, втрое уменьшилось число военных поликлиник.

Еще одной причиной небоевых потерь в армии эксперты считают брак военкоматов, которые ради выполнения плана отправляют в армию больных новобранцев.
___________________________________________________________________________

Скажите, при Сталине возможно было такое?
Что бы в мирное время, без войны, вот так гибли солдаты от равнодушия военных чинуш.
Да не спорю, во время войны много погибли солдат от непрофессионализма командиров, но от равнодушия и
наплевательского отношения к солдатам...сомневаюсь. А теперь, процветающая дедовщина губит ребят в войсках
наиболее изощренно. И никому нахрен дела нет.
avatar
ANT_41

Мужчина
Количество сообщений : 216
Дата регистрации : 2009-05-12

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Levad в Ср Янв 27, 2010 4:44 pm

90-е
Отсутствие зарплат и снабжения питанием- процветания тубика не только в среде солдат.
Боеспособны дальше не куда. По тому же Курску. Вспомните что за экипаж там . Да вспомните как экипаж собирали для Букахи , что пред этим доблестно легла на дно в Атлантике у Америке.
Ну и немцев остановила не революция. Им экономический кирдык пришел. Брестский же мир - оплата революционеров , за оказанную помощь по свержению власти в России.
В прочим как и вход Антанты....

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2083
Возраст : 62
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Simon Fenix в Ср Янв 27, 2010 5:50 pm

А про Законы - так их трахнули все -ВСЕ правители какие только были. А не один Сталин со своими Указами.
Все? Да вы что! Ну хорошо, перечислите мне лидеров... ну хотя бы Западной Европы (Франция, Великобритания, Ирландия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Германия, Австрия) и примеры их "трахания" законов.
Скажите, при Сталине возможно было такое?
Что бы в мирное время, без войны, вот так гибли солдаты от равнодушия военных чинуш.
при Сталине генералов пачками расстреливали. И пытали. В мирное время. Это ничего?
avatar
Simon Fenix

Мужчина
Количество сообщений : 52
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-01-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Levad в Ср Янв 27, 2010 6:01 pm

Чтож умник. Следи за Тони . Он там к комиссии готовится. Рассказывать будет как хим оружие искал.Эт из авангарду - наичастнейшего. То же мне поиск небожителей в политике.
При этом - тут вижу , а здесь не хочу.
Сталин-ГУЛАГ...
А США - просто так?
И странно , при тоталитарном режиме выросшие граждане знают- о преступлениях режима,а выросшие в свободном мире о том сколько от голода сдохло у них в стране в теже времена - не знают. Может по тому и пример - что ни фига не знают.А может не хотят знать . Знания не удобные для демократа.

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2083
Возраст : 62
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Simon Fenix в Ср Янв 27, 2010 6:26 pm

Чтож умник. Следи за Тони
во-первых, премьер Британии сейчас - Гордон Браун, если вы забыли.
во-вторых, назовите закон, который был им обойдён\нарушен\изнасилован.
а выросшие в свободном мире о том сколько от голода сдохло у них в стране в теже времена - не знают
ну раскройте глаза сирым и убогим, поведайте уж нам о преступлениях страшного пендосского режима.
avatar
Simon Fenix

Мужчина
Количество сообщений : 52
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-01-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Надежда в Ср Янв 27, 2010 6:30 pm

Simon Fenix пишет:
при Сталине генералов пачками расстреливали. И пытали. В мирное время. Это ничего?
Здравствуйте Симон!
Сейчас прочла статью, и честно скажу, я в ужасе.
Сравнивать сталинское время с теперешним, это по крайней мере, наверное будет не совсем честно.
Слишком разное время, разные люди. Сидя в наше время за компами можно с легкостью и оправдать то время, можно и просто закопать в нагромождении фактов. Я не очень хорошо разбираюсь в политике(считаю, не женское это дело), но,когда я с чисто женской стороны смотрю, на то, что творят с нашими детьми в армии, я радуюсь, что в этой армии нет моих детей. Знаете, я совсем не осуждаю тех родителей, которые всеми правдами и неправдами отмазывают своих детей от армии. Я хорошо помню то время, когда идти служить в армии, было престижно.Я хорошо помню, как мой дядя обивал пороги военкомата, только для того, что бы пойти служить. Просто его не брали из-за контузии полученной, еще ребенком, во время войны и он был единственным здоровым мужчиной в семье. Правда есть разница?
В наше время, когда российских миллионеров и миллиардеров наживших, наворовавших, свой капитал на труде наших родителей да и нас с вами, превосходит иногда бюджет страны, наши дети гибнут в армии из-за плохой кормежки и плохих условий содержания.
Может нужно было бы вернуть весь капитал туда, откуда он был вывезен, и что бы он работал на ту страну из которой был вывезен? Как вы думаете.
Может именно по этому у людей такое неприятие власти и тоска по ушедшему?

_________________
avatar
Надежда

Женщина
Количество сообщений : 5131
Возраст : 105
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-21

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Simon Fenix в Ср Янв 27, 2010 7:39 pm

Здравствуйте Симон!
Ну... Симон я на другом ресурсе)) Тут я Саймон - на англицкий манер :)
Сравнивать сталинское время с теперешним, это по крайней мере, наверное будет не совсем честно.
это я и пытался донести до своего оппонента ещё на прозе, да что-то его кстати и не видать...
Я не очень хорошо разбираюсь в политике
приятно общаться с человеком, который признаёт, что он не силён в каких-то областях. Это не сарказм, честно
В наше время, когда российских миллионеров и миллиардеров наживших, наворовавших, свой капитал на труде наших родителей да и нас с вами, превосходит иногда бюджет страны
вот видите, это типичная психология наших граждан - лучше считать миллиарды Абрамовича, а как начать что-то делать самому, так это жеж жопу с дивана надо поднять да принципы не пускают.
Может нужно было бы вернуть весь капитал туда, откуда он был вывезен, и что бы он работал на ту страну из которой был вывезен?
капитал, уважаемая Надежда, должен работать на людей. А на страну должно работать руководство.
Как вы думаете.
ну, лично я думаю, что людям просто хочется ощутить, что они живут в Великой Стране. И они где-то от кого-то слышали, что вроде при Сталине было неплохо - ну немцев там победили, атомную бомбу сделали. Притом сами они, как правило, там и не жили. В этом вся и проблема.
avatar
Simon Fenix

Мужчина
Количество сообщений : 52
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-01-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Levad в Ср Янв 27, 2010 8:52 pm

Simon Fenix пишет:
Чтож умник. Следи за Тони
во-первых, премьер Британии сейчас - Гордон Браун, если вы забыли.
во-вторых, назовите закон, который был им обойдён\нарушен\изнасилован.
а выросшие в свободном мире о том сколько от голода сдохло у них в стране в теже времена - не знают
ну раскройте глаза сирым и убогим, поведайте уж нам о преступлениях страшного пендосского режима.
Брехня о разведданных и последовавшие за ней действия всего государства.
А вы назоаите закон который нарушил Сталин. Все оформлено Указами т.е. Законом.
И на счет Брауна - не забыл. Не Браун на момент ввода войск премьерствовал.Это уж вам то же помнить надо.
ну раскройте глаза сирым и убогим, поведайте уж нам о преступлениях страшного пендосского режима.
Ну зачем же мне вам вещать. И опять гулять по одной и той же теме. По гуглите.

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2083
Возраст : 62
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Надежда в Ср Янв 27, 2010 9:39 pm

Simon Fenix пишет:
это я и пытался донести до своего оппонента ещё на прозе, да что-то его кстати и не видать...

У него сейчас простой по техническим причинам. Он обязательно придет и просил передать Вам огромный привет.

приятно общаться с человеком, который признаёт, что он не силён в каких-то областях. Это не сарказм, честно
Ну так это же правда, а от нее никуда не денешься. Как говорят, "против правды не попрешь"

вот видите, это типичная психология наших граждан - лучше считать миллиарды Абрамовича, а как начать что-то делать самому, так это жеж жопу с дивана надо поднять да принципы не пускают.

Нет не думаю, что вы тут правы. Просто я лично думаю, что каждый должен заниматься своим делом, и делать или хорошо, или вовсе ничего не делать. Помните, как говорили, что сапожник должен тачать обувь, а пироги печь пирожник.
Есть люди которые могут работать с финансами, пусть работают, пусть зарабатывают, но не в ущерб стране.

капитал, уважаемая Надежда, должен работать на людей. А на страну должно работать руководство.
И тут позволю себе не согласиться с Вами.
Элементарный пример;
Семья. муж и жена работают. Бюджет семьи должен складываться из суммы заработка обоих. Но один из них тратит свою копеечку на стороне, значит семейный бюджет недополучает N-ную сумму, а значит дети(страна) недополучают налоги с этой суммы.
Конечно детский пример, точнее женский, но всё взаимосвязано.

ну, лично я думаю, что людям просто хочется ощутить, что они живут в Великой Стране.
А разве это плохо? Разве плохо человеку, когда о нем заботятся те, кому по штату положено. Ведь согласитесь что люди честные, интеллигентные, не умеющие "крутиться" пострадали больше всего от экспериментов над ними. Люди вынуждены не жить, а выживать. Даже здесь, на этом маленьком форуме, я назову вам не одно имя таких людей. Людей очень достойных и очень честных.
И они где-то от кого-то слышали, что вроде при Сталине было неплохо - ну немцев там победили, атомную бомбу сделали. Притом сами они, как правило, там и не жили. В этом вся и проблема.
Да не от кого-то. От своих родителей, да и многие из участников здесь, захватили еще послесталинское время.
Знаете, каким трудным и тяжелым бы то время не было, но на двери квартир не навешивали стальные двери и решетки на окна.

_________________
avatar
Надежда

Женщина
Количество сообщений : 5131
Возраст : 105
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-21

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  askan в Ср Янв 27, 2010 9:51 pm

Simon я рад, что вы здесь, искренне при чем. Вы мне напоминаете одного очень интересного человека на первом форуме, когда я первый раз вышел в инет вообще. И это есть замечательно. А нет меня на форуме по причине отсутствия трафика, от ночного вообще ничего не осталось, весь грохнулся, когда "свалилась" Win 7 (вторая система на компе) и с огромной скоростью пошли обновления, которые и сожрали трафик, а потом система рухнула. Видно Майкрософт так с халявой борется.
А от дневного осталось где-то около 120 мегабайт на все про все. До февраля дотерпите, будьте столь любезны, не убегайте, там новый траф начнется и тогда я не буду так стеснен обстоятельствами.

Сталина вы боготворите только за то, что видите его идеальным правителем для нынешней России. Иными словами, вам нравится, когда воля одного человека стоит над законом, а не наоборот. Что ж, ваше право.

Я его не боготворю, но сегодня от 100 законов выданных наверху. вниз до земли доходит не более 40 и с задержкой по времени. Закон о разделение полномочий между федерацией и субъектом федерации привели к тому. что на местах творится чиновный беспредел. А значит их нужно вешать и стрелять пачками, ибо они представляют власть и пример для людей, то есть люди общественно-значимые. а значит и наказание должно быть общественно-значимым. Вот тогда и простые люди уважать закон начнут.

а как начать что-то делать самому, так это жеж жопу с дивана надо поднять да принципы не пускают.

Не, ну прям словами того парня с палкой в руках, ну оченна похожи. Извините.

Принципы здесь ни при чем. В 90 годы возраст от 35 лет и старше выбросили на помойку и кроме спекуляции в стране вообще ничего не соталось из работы. Токарю с завода Динамо при разделе имущества достался токарный станок. но завода нет. И зачем ему в сарае токарный станок, если промышленности совсем нет? И так по всей стране. СПЕКУЛЯЦИЯ, страна ничего не производит и не делает, только перепродает и выкачивает ресурсы из страны, причем вместе с ресурсами олигархи вывозят и валюту, то есть трижды грабят людей, третий раз - проценты по валютным кредитам.

и заслуга того же Сталина с Троцким, что Гинденбург не вошёл в Москву и Питер
Скажите, а как Сталин остановил Гинденбурга будучи членом редколлегии Правды?

Не передергивайте, если бы я знал, что Вы не понимаете, о чем говорите, то объяснил бы где и что делал Сталин в то или иное время, а я знаю что Вы знаете по годам. Так что конкретнее, мон шера ми, я отношусь к Вам хоть и как к врагу, но все таки с уважением.

но научились русские воевать только в 1943 году, на Курской дуге, когда Вермахту хребет сломали
аа, то есть Сталинградская битва - это явно неумение воевать?

Это из мемуаров Манштейна. А Сталинградская битва, это ещё не умение, а обстоятельства. Вот операция "Багратион" это уже умение.

Стоп-стоп-стоп. Интересная получается картина - в 41-42-х годах, когда Красная армия бежала, то это исключительно проблема Красной армии, а не ВГК. А как мы начали их побеждать, так это "заслуга Сталина"


Ну зачем же опять передергивать? Допустим я первый раз подошёл к токарному станку. а перед этим я учился и теоретически знал, как на нем работать. Смогу ли я начать сразу вытачивать коленвал? Или ещё проще - нарезать дюймовую резьбу? Конечно же нет. Учились все. И стратеги тоже.
Немцы уже научены были войной в Европе и стратегию отработали. Помните, как хитро брали линию Мажино? Вот так-то. Наши научились так думать только после 1943 года.

как вы говорили (про взвод немцев, берущий в плен батальоны РККА - что конечно же бред, ну да на ваше тотальное незнание того периода я уже почти не обращаю внимание),

аккуратнее на поворотах - в Крыму на одну немецкую армию, наши положили пять армий. И сопровождали пленных, именно батальоны пленных, взводами немецких солдат. На западном фронте в первые дни войны полками сдавались.

А если предположить, что и Курск затонул по какой-нибудь сходной причине? Тогда кого будем расстреливать? Просто так - абы было кого? Чтобы народ был доволен, а у вас не осталось чувства неоплаченного долга?

Во мне не осталось чувства долга ни перед кем, это точно. Мне должны, а я никому и ничего. И вот этот кастрат в образе РеФё мне тоже сильно задолжал, причем кровью задолжал. Если доживу до новой Революции, не до бунтов, а до Революции, то Дзержинский со Сталиным в гробу позавидуют.

А за Курск всю перезидетскую свору расстрелять нужно было. Лодки десятилетие не плавали, а тут вишь этому новому после ЕБеНя НАТУ показать нужно было, что мол жив ещё российский флот. Ну и показал, блин. Начальничек хренов, безголовый. Учения, блин, организовал, а в наших территориальных водах америкосы уже плавали, как в своих собственных.

Приведите мне таблицу сидящих в сталинский период и в нынешнее время.

Вы вообще-то в курсе, что в тюрьмах 90 годов и после, до сего дня, зеки спали в три смены по очереди? Нет? не слышали? А что в Каширской следственной тюрьме денег платили ментам и судейским, чтобы на этап быстрее уйти, на зону? Тоже не слышали? Так вот докладываю - спали и платили. На зоне легче было жить, чем в тюрягах. А что, мой друг, неужели тюряг в РеФё стало меньше, чем было в РСФСР? Или зон меньше стало при ебенистах и чубайсятах? Да, мошенников и бандюганов (в особо крупных, с нанесением государству ущерба на миллиарды рублей) расстреливать и сажать перестали, но сколько село туда за моток медной проволоки, сколько за мелкое воровство, нет не за бандитизм, а именно за мелочь. И сроки то какие приличные - за сломанные стулья нацболдам по четыре пять лет, а Красноярскому бандюгану Быкову за подготовку убийства всего то шесть условно.

Хорошо знаю эту тему, можете мне верить на слово, я ж в частной охране работал в те годы, и менты и бандюки, все рядом были. Да и с кгбшными довелось работать, которых ЕБеНь из КГБ вышвырнул на улицу.
avatar
askan
Admin

Мужчина
Количество сообщений : 3506
Возраст : 65
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-20

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Simon Fenix в Чт Янв 28, 2010 12:37 am

Ой... как вас тут всех много... Блииин))
Короч думаю буду отвечать по сообщениям. Надеюсь, никто не против?
Итак, поехали.

Levad
Брехня о разведданных и последовавшие за ней действия всего государства.
эээ, конкретней. Название закона, какая статья нарушена. А такими обтекаемыми как яйцо фразами отвечать... ну извините...
А вы назоаите закон который нарушил Сталин. Все оформлено Указами т.е. Законом.
вы не делаете различия между Указом и Законом?) Мдас...
Вы спрашиваете, какой закон нарушал Сталин? Конституцию СССР 1936 года.
И опять гулять по одной и той же теме. По гуглите.
А меня на гугле забанили.
avatar
Simon Fenix

Мужчина
Количество сообщений : 52
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-01-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Simon Fenix в Чт Янв 28, 2010 12:43 am

Надежда

Нет не думаю, что вы тут правы. Просто я лично думаю, что каждый должен заниматься своим делом, и делать или хорошо, или вовсе ничего не делать. Помните, как говорили, что сапожник должен тачать обувь, а пироги печь пирожник.
Есть люди которые могут работать с финансами, пусть работают, пусть зарабатывают, но не в ущерб стране.
Надежда, золотые слова :)
И тут позволю себе не согласиться с Вами.
Элементарный пример;
интересный пример, но это всё равно из разряда управления. Доходы, получаемые государством, должны так или иначе работать на благо каждой семьи, каждого человека, а не некоего абстрактного "государства". Этот период мы уже проходили - всё вроде "народное", а выходит ничьё.
А разве это плохо?
Это - нет. Жить иллюзиями - вот это плохо.
avatar
Simon Fenix

Мужчина
Количество сообщений : 52
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-01-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Simon Fenix в Чт Янв 28, 2010 12:53 am

А значит их нужно вешать и стрелять пачками, ибо они представляют власть и пример для людей, то есть люди общественно-значимые. а значит и наказание должно быть общественно-значимым. Вот тогда и простые люди уважать закон начнут.
Ну что вас всё тянет кого-то расстреливать? И неужели вы полагаете, будто при Сталине такого бардака в законодательстве не было? Да всякое было. И коррупция тогда тоже - вы не поверите - существовала.
Сталинградская битва, это ещё не умение, а обстоятельства.
Да нет, Сталинградская битва была довольно чётко спланирована. Не доверяйте вы так Манштейну.
Допустим я первый раз подошёл к токарному станку. а перед этим я учился и теоретически знал, как на нем работать. Смогу ли я начать сразу вытачивать коленвал? Или ещё проще - нарезать дюймовую резьбу? Конечно же нет. Учились все.
А теперь всё то, что вы сейчас сказали, перенесите на... ну например Гайдара с Чубайсом. Они же тоже только "учились" :)
И сопровождали пленных, именно батальоны пленных, взводами немецких солдат.
"Сопровождали" и "брали в плен" - разницы не чуете?
А за Курск всю перезидетскую свору расстрелять нужно было
и снова вас тянет кого-то расстрелять. Откуда в вас столько злобы?
Вы вообще-то в курсе
Ну, хорошо. Я про сталина тоже много интересных историй знаю. И что?
Вы дайте мне просто статистику заключённых. Я же не прошу о чём-то большем.
avatar
Simon Fenix

Мужчина
Количество сообщений : 52
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-01-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  полечка в Чт Янв 28, 2010 1:33 am

Simon Fenix пишет:Надежда
интересный пример, но это всё равно из разряда управления. Доходы, получаемые государством, должны так или иначе работать на благо каждой семьи, каждого человека, а не некоего абстрактного "государства". Этот период мы уже проходили - всё вроде "народное", а выходит ничьё.
Новенький, привет!
Вы можете думать что хотите, но то что Надежда сказала, мне ближе и понятней. Почему народное.просто заплатил налоги и спи спокойно.
avatar
полечка

Женщина
Количество сообщений : 193
Возраст : 40
Дата регистрации : 2009-06-17

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Levad в Чт Янв 28, 2010 2:41 am

Категория:Законодательство СССР

Подкатегории

Д
[+] Директивы ЦК ВКП(б) (2: 2 с.)
[+] Документы СНК СССР (2: 2 кат.)
З
[+] Законодательство союзных республик СССР (3: 3 кат.)
[+] Законы СССР (10: 10 с.)
К
[+] Кодексы СССР (1: 1 с.)
М
[+] Документы МГБ СССР (1: 1 с.) Н
[+] Документы НКВД СССР (8: 5 кат., 3 с.)
П
[+] Постановления ВС СССР (2: 2 с.)
[+] Постановления Всероссийского Съезда Советов (1: 1 с.)
[+] Постановления Президиума Верховного Совета СССР (2: 2 с.)
[+] Постановления Совета Министров СССР (6: 6 с.)
[+] Постановления ЦИК СССР (13: 13 с.)
[+] Постановления Центрального Комитета КПСС (1: 1 с.)
[+] Приказы Госстроя СССР (1: 1 с.)
[+] Приказы Минздрава СССР (2: 2 с.)
[+] Приказы НКО СССР (119: 119 с.)
У
[+] Указы Президиума Верховного Совета СССР (30: 30 с.)

==============
Указ Президиума ВС СССР от 15.06.1938 № Вс-30/с
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
О лагерях НКВД СССР
1. Отказаться от системы условно-досрочного освобождения лагерных контингентов.

Осужденный, отбывающий наказание в лагерях НКВД СССР, должен отбыть установленный судом срок наказания полностью.

Поручить органам суда и Прокуратуры прекратить рассмотрение дел по условно-досрочному освобождению из лагерей, а Наркомвнуделу прекратить практику зачетов одного рабочего дня за два дня срока отбытия наказания.

2. Основным стимулом для повышения производительности труда в лагерях установить: улучшенное снабжение и питание хороших производственников, дающих высокие показатели производительности труда, денежное премирование этой категории заключенных и облегченный лагерный режим с общим улучшением их бытового положения.

По отношению к отдельным заключенным, отличникам производства, дающим за длительное время пребывания в лагерях высокие показатели труда, допускать их условно-досрочное освобождение решением Коллегии НКВД СССР или ОСОБОГО СОВЕЩАНИЯ НКВД СССР по особому ходатайству начальника лагеря и начальника Политотдела лагеря.

3. По отношению к прогульщикам, отказчикам от работы и дезорганизаторам производства применять суровые меры принуждения: усиленный лагерный режим, карцер, худшие материально-бытовые условия и другие меры дисциплинарного воздействия.

К наиболее злостным дезорганизаторам лагерной жизни и производства применять более суровые, судебные меры наказания, в отдельных случаях, до высшей меры наказания включительно.

О всех случаях применения этих мер воздействия широко оповещать лагерников.

4. Лагерную рабочую силу снабжать продовольствием и производственной одеждой с таким расчетом, чтобы физические возможности лагерной рабочей силы можно было использовать максимально на любом производстве.

Совнаркому Союза ССР пересмотреть и утвердить нормы снабжения продовольствием и одеждой лагерной рабочей силы НКВД СССР.

5. Предложить Президиумам Верховных Советов Союзных республик привести республиканское законодательство в соответствие с настоящим указом.

Председатель Президиума Верховного Совета СССР — М. КАЛИНИН

Секретарь Президиума Верховного Совета СССР — А. ГОРКИН

Председатель СНК Союза ССР — В. МОЛОТОВ

Управляющий Делами СНК Союза ССР — М. ХЛОМОВ

Председатель Президиума Верховного Совета СССР М.КАЛИНИН

Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А.ГОРКИН

======
В общем Закон- это не что то такое СЮРОВОЕ ЗАКОН. А это различные нормотивные документы. Жевать по ним - простите не буду. Кто то желает покочевряжиться в крутого правоведа-ялла.
Ну а про зоны....
Да и что говорить - если человек гугл достал смех
Я не вижу спора. Утрирования.

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2083
Возраст : 62
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  askan в Чт Янв 28, 2010 5:28 am

"Сопровождали" и "брали в плен" - разницы не чуете?
А за Курск всю перезидетскую свору расстрелять нужно было
и снова вас тянет кого-то расстрелять. Откуда в вас столько злобы?
Вы вообще-то в курсе
Ну, хорошо. Я про сталина тоже много интересных историй знаю. И что?
Вы дайте мне просто статистику заключённых. Я же не прошу о чём-то большем.Simon Fenix

Да чую я все. Мне немного, но всё же отец рассказывал, дядьки и отцы друзей. Отец друга, как раз, под Сталинградом был, а потом пленных сопровождал через Москву. И весь страх тот их, я хорошо ощутил и через себя пропустил. А дядька на Курской дуге снаряд в танк поймал от тигра, был командиром танка Т-34. Один из экипажа и выжил.

мой отец воевал на войне,
не ранен он был, но лежал на земле,
обнимал он её, как родимую мать,
когда рядом земля поднималась вспять.

комья черной земли по шинели стучат.
а вокруг тишина, только взрывы звучат,
солнце в черном дыму мрачно смотрит с небес,
ты пришёл на войну, нет здесь поля чудес.

здесь поля перепаханы плугом чужим
и засеяны в ряд черным горем людским,
по весне здесь взрастут их обломки судеб,
кто остался в живых и кого уже нет.

и так далее. А Вы опять почему стратегическое командование СССР допустило столько промахов. Основной промах, которое оно допустило, был политическим, а не военным стратегическим - нужно было помочь Гитлеру совершить высадку на туманный Альбион, а не заключать пакт о ненападении. Хотела Франция и Англия войны с Германией, ну так получите её во всем объеме. А заодно вспомните англо-французский ультиматум Чехословакии в 1938 году. А ведь предлагал Сталин заключить военный союз в Европе против набиравшего силы Гитлера.

Ну со злобой тут особый разговор и не здесь. Нет во мне злобы, а есть ненависть, согласитесь, что это разные совершенно чувства человека. Да и лежит она пока глубоко и спокойно, так иногда яростью полыхнет, и опять уляжется глубоко на дно, часа своего ждёт.

Статистику заключенных не знаю. И не знаю, где искать даже. Рылся в своих старых записях и толстых журналах конца 80 годов, пока ничего не отыскал. (Журналы по истории и философии). Может найду где, нужно на даче покопаться, там тоже вроде бумажный хлам был, но это летом уже.
avatar
askan
Admin

Мужчина
Количество сообщений : 3506
Возраст : 65
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-20

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Shamen в Чт Янв 28, 2010 9:20 am

Simon Fenix пишет:Вы дайте мне просто статистику заключённых. Я же не прошу о чём-то большем.

Самому лень покопатся?
Поиск по гуглю в течении 2-х минут:

"Общее количество заключенных в России на середину 2009 года оценивается в 1 миллион 66 тысяч человек или 735 человек на 100 тысяч населения. Всего в мире заключенных по этой статистике 8 миллионов. Считайте сами. Одна восьмая всех заключенных на земле сидит в Российской Федерации, хотя Россия составляет 1/40 часть человечества. "

http://www.vturme.ru/view_post.php?id=5

"всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180."

http://warrax.net/81/stalin.html

Первая ссылка статистика за ОДИН год. Вторая за 33 года суммарно.
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 57
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Simon Fenix в Чт Янв 28, 2010 11:09 am

Levad
В общем Закон- это не что то такое СЮРОВОЕ ЗАКОН. А это различные нормотивные документы
Вы даже закон от нормативных документов не отличаете. Мдас, печально-печально...
Жевать по ним - простите не буду.
А я вас просил что-то жевать?
Я лишь попросил доказать ВАШ же тезис который звучал примерно как (напомню) "закон трахают все правители" - но вместо доказательства вы начали отбрехиваться какими-то туманными фразами про Тони Блэра и приводить что-то там из законодательства СССР.
Не в состоянии доказать - ну так и скажите.
Удачи вам.

Askan
нужно было помочь Гитлеру совершить высадку на туманный Альбион
Иными словами вы за то, чтобы СССР вступил в войну на стороне Гитлера? В защиту майданеков и печей освенцима, на стороне самого бесчеловечного режима в истории человечества?
Кстати, а Гитлеру-то нужна была такая помощь? Почитайте главу... то ли 14, то ли 15 (сейчас уже толком не вспомню) Майн Кампфа, там как раз про восточный вопрос.
Статистику заключенных не знаю
Ну а зачем тогда говорите о том, чего не знаете?

Shamen
Общее количество заключенных в России на середину 2009 года оценивается в 1 миллион 66 тысяч человек или 735 человек на 100 тысяч населения. Всего в мире заключенных по этой статистике 8 миллионов. Считайте сами. Одна восьмая всех заключенных на земле сидит в Российской Федерации, хотя Россия составляет 1/40 часть человечества
что это за статистика? по какой методике рассчитывалась? сколько стран участвовало в исследовании? кто осуществлял исследование?
Это раз.
Второе.
Вам не кажется, что даже судя по простой житейской логике заключённых в тоталитарном Китае (1,5 млрд человек населения) и даже в относительно демократической Индии (1 млрд чел) должно быть на порядок больше?
"всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180."
Заметьте, это только "политические" и только те, кто сидели в лагерях НКВД, а также ссыльные.
Кстати, а сколько человек было приговорено к смертной казни в современной России?
avatar
Simon Fenix

Мужчина
Количество сообщений : 52
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-01-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Shamen в Чт Янв 28, 2010 12:25 pm

Simon Fenix пишет:
Shamen
Общее количество заключенных в России на середину 2009 года оценивается в 1 миллион 66 тысяч человек или 735 человек на 100 тысяч населения. Всего в мире заключенных по этой статистике 8 миллионов. Считайте сами. Одна восьмая всех заключенных на земле сидит в Российской Федерации, хотя Россия составляет 1/40 часть человечества
что это за статистика? по какой методике рассчитывалась? сколько стран участвовало в исследовании? кто осуществлял исследование?
Это раз.

Если вам не по нраву эти цифры вы можете САМИ поискать статистику и привести ДРУГИЕ цифры. При этом вы можете указать все то о чем спрашиваете и при большом расхождении цифр говорить о недостоверности.
Пока вы получили именно то, что просили. В вашей просьбе не содержалось никаких условий, которые вы выдвигаете сейчас.
Зто раз.

Simon Fenix пишет:
Второе.
Вам не кажется, что даже судя по простой житейской логике заключённых в тоталитарном Китае (1,5 млрд человек населения) и даже в относительно демократической Индии (1 млрд чел) должно быть на порядок больше?

Если мне что-то КАЖЕТСЯ, то я это проверяю, а не высказываю в виде утверждения.
Простую житейскую логику пожалуйста применяйте по назначению - в ПРОСТЫХ ЖИТЕЙСКИХ делах.
Здесь вы взялись обсуждать СЛОЖНЫЙ СОЦИАЛЬНЫЙ МЕХАНИЗМ и к нему не применима ПРОСТАЯ ЖИТЕЙСКАЯ ЛОГИКА.

А что касается Китая и Индии, то цифры по заключенным опять таки находятся за пару минут:
"India 332,112
China 1,548,498"

http://www.kcl.ac.uk/depsta/law/research/icps/downloads/world-prison-pop-seventh.pdf

Как видите никакого "на порядок больше" не наблюдается.

Может быть Вы начнете САМИ искать данные по тем вопросам, которые Вам КАЖУТСЯ?

Simon Fenix пишет:
"всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180."
Заметьте, это только "политические" и только те, кто сидели в лагерях НКВД, а также ссыльные.

Замечу также, что расхитители, прогульщики также сидели по ПОЛИТИЧЕСКИМ статьям - как вредители и враги народа.
КВАЛИФИКАЦИЯ закона зависит от ИДЕОЛОГИИ. А если бы Вы прошли по ссылке и внимательно почитали, то может тогда до Вас дошло бы, что в те годы преступлений против ГРАЖДАН практически не было - милиция работала ХОРОШО. Поэтому вор укравший на социалистическом предприятии квалифицировался как ПОЛИТИЧЕСКИЙ враг. Потому что ГРАЖДАНИН это человек имеющий внутреннюю ответственность за страну в которой живет. И воровать сам у себя не будет.
А статистика приведена по всем лагерям НКВД - ДРУГИХ лагерей в стране просто не было.
К тому же я считаю, что слова "по политическим приговорам" относятся только к растрелляным.

Simon Fenix пишет:
Кстати, а сколько человек было приговорено к смертной казни в современной России?

С 1962 по 1989 год к смерти было приговорено 24 422 человека, из них помиловано 2 355.
В настоящее время приговоры выносятся, но не приводятся в исполнение. Статистику МВД о количестве приговоренных поищите сами. Начните уже САМИ искать аргументы для СВОЕГО мнения, а не заставлять это делать оппонентов.

Если продолжите разговаривать в стиле задавания вопросов, то тогда становится очевидным, что вы простой трепач не владеющий предметом разговора, а имещий только личное, ни на чем не основанное мнение.
Разговарвать с таким - только время терять.
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 57
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Simon Fenix в Чт Янв 28, 2010 1:21 pm

Если вам не по нраву эти цифры вы можете САМИ поискать статистику и привести ДРУГИЕ цифры. При этом вы можете указать все то о чем спрашиваете и при большом расхождении цифр говорить о недостоверности.
Пока вы получили именно то, что просили. В вашей просьбе не содержалось никаких условий, которые вы выдвигаете сейчас.
Зто раз.
Я говорил, что мне они не по нраву? Я просто попросил ответить вас на ряд вопросов, возникших у меня по приведённым вами цифрами. Условий я тоже не выдвигал. Если у вас нет ответов на вопросы, то так и говорите.
Как видите никакого "на порядок больше" не наблюдается.
На самом деле, если бы внимательно так читали приведённый вами же документ, то узнали бы, что для данных по Китаю приводятся сведения только о приговорённых. А вообще данные идут также по учреждениям, которые по-русски называются СИЗО, т.е. по задержанным. Разницу улавливаете?
А если бы Вы прошли по ссылке и внимательно почитали
видимо, этого же не сделали и вы, иначе не стали бы нести такую ахинею. Пыхалов приводит совокупные данные по содержащимся в МЛС по всем статьям. И выходило, что при Сталине статистика составляла чуть более 1200 чел на 100 тыс. жителей. Почти вдвое больше, чем в современной России.
Кстати, условия содержания были на порядок хуже - вы там Солженицына чтоль почитайте по этой теме - ну или если не верите, то можете хотя бы статистику смертности почитать.
Да, и я думаю Пыхалов не включил в свои данные фильтрационные лагеря НКВД, существовавшие во времена войны. Хотя... могу и ошибаться вообще.
Не суть.
В настоящее время приговоры выносятся, но не приводятся в исполнение.
Ох уж этот кровавый демократический режим современной Рашки...
Если продолжите разговаривать в стиле задавания вопросов, то тогда становится очевидным, что вы простой трепач не владеющий предметом разговора, а имещий только личное, ни на чем не основанное мнение.
Разговарвать с таким - только время терять.
ну, мне тут утверждают, что сталинский режим был гораздо лучше нынешнего. и мне просто интересно, чем же.
и это уже исключительно ваше право, включаться в дискуссию или нет.
Такие дела.
avatar
Simon Fenix

Мужчина
Количество сообщений : 52
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-01-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Виктор в Чт Янв 28, 2010 2:18 pm

Simon Fenix пишет:... мне тут утверждают, что сталинский режим был гораздо лучше нынешнего. и мне просто интересно, чем же.
и это уже исключительно ваше право, включаться в дискуссию или нет.
.
А вы успокойтесь и не интересуйтесь, у каждого человека есть право на свою точку зрения и сформирована она у каждого под влиянием тех обстоятельств которые устроила им(конкретно каждому) жизнь. Все нюансы добыть - равно жизнь прожить этого человека, сколько нюансов- столько и мнений.
avatar
Виктор
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 899
Возраст : 61
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Simon Fenix в Чт Янв 28, 2010 2:39 pm

А вы успокойтесь и не интересуйтесь
я интересуюсь тем, что мне интересно
avatar
Simon Fenix

Мужчина
Количество сообщений : 52
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-01-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 5 1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения