Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Страница 4 из 5 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Shamen в Пн Фев 01, 2010 3:29 pm

juliana пишет:Ох как же вы все категоричны. Решила, постановили и подписали! Всё! судьба решена.
Вы забываете, что он из другого поколения. И это поколение в школе учили по другому. И росло оно в такие нестабильные и бурные годы. Вы не думаете, что человек хочет что-то понять для себя? Он может не столько с вами спорит, сколько сам с собой? Вы подумайте над этим?

Стилистика не та. При нормальной дискуссии оппонент выдвигает аргументы, контраргументы. В данном случае просто ставится под сомнение информация и обязательно в той или иной степени касается личность оппонента - "дурачок, глупец" и т.д.
Это троллинг в чистом виде.
А когда человек хочет разобратся в вопросе, то он идет и разбирается. Читает документы, анализирует - информационное поле сейчас открыто. И на форуме можно только получить видение какой-то другой грани в вопросе - НО СПОР без аргументов, только задавая вопросы таким образом, что-бы оппонент тратил время на поиск информации никак не будет давать истинную картину. Только подкреплять МНЕНИЕ - вот дурачки - какую то дезу мне пихают - Я ЖЕ УЖЕ ЗНАЮ что всё было не так.
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 57
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Яков в Пн Фев 01, 2010 3:58 pm

http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/FASHIZM.html

Может это что-то прояснит?
avatar
Яков

Мужчина
Количество сообщений : 100
Возраст : 74
Дата регистрации : 2009-07-18

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  valery40 в Пн Фев 01, 2010 4:02 pm

Понимаешь,Шаман,не совсем так.Вот,как например мы с тобой.Вот ты ,например,нашёл,что отряд Бельского не воевал,а только укрывался от немцев.Я же нашёл,что отряд был разделен на два подотряда-один боевой,который взрывал эшелоны,нвпадал на фашистские гарнизоны,второй занимался хозяйственными делами ,в том числе продовольствием,обмундированием,вооружением.Также он спас от уничтожения 1200евреев,а также уничтожал предателей.Недаром поляки так резко настроены по отношению к Бельскому. Он был за советскую власть и против аковцев. Мои сведения вскрылись сравнительно недавно,а твои в архиве КГБ .

То же самое и про твоего любимого Сталина.Я нахожу документы,обвиняющие его,ты оправдывающие.Причём я прожил 13 лет при нём,и кое-каким фактам был свидетелем.Так что,по-моему, не стоит обвинять Саймона-он ещё слишком молод.
avatar
valery40
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 1839
Возраст : 78
Дата регистрации : 2009-08-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Levad в Пн Фев 01, 2010 4:11 pm

Да.Да.
Корни фашистских идей и движений уходят в крайний европейский национализм 19 в. Он приобретал наиболее воинствующие формы в тех странах, где, как в Германии и Италии, в силу политической раздробленности создание национального государства происходило с запозданием, либо в национальных государствах, потерпевших тяжелые военные поражения, как......
Видимо для этого нужны были и преобразования.И требования о толерантности и плюрализме.....И жертвы мира , перестройки вплоть до перестрелок...
В России при МВД начал работу комитет по этому вопросу. Дожили. Деды на фронтах против этой чумы. Внуки - хайль орать начали.
Все же бытие - определяет сознание.

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2083
Возраст : 62
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  valery40 в Пн Фев 01, 2010 4:28 pm

Пониманшь,Левад,фашизм и нацизм далеко не одно и то же,если иметь в виду классический фашизм раннего Муссолини до того ,как он подружился с Гитлером.На эту тему мы беседуем давно.Если Саймону интересно,он может посмотрить дискуссии в Ринге,а здесь возобновлять по-моему не стоит.Что же касается молодчиков в России,так они взяли на вооружение нацизм Гитлера. Лучше бы почитали Муссолини,а не Гитлера.
avatar
valery40
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 1839
Возраст : 78
Дата регистрации : 2009-08-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Shamen в Пн Фев 01, 2010 4:54 pm

valery40 пишет:Понимаешь,Шаман,не совсем так.Вот,как например мы с тобой.Вот ты ,например,нашёл,что отряд Бельского не воевал,а только укрывался от немцев.Я же нашёл,что отряд был разделен на два подотряда-один боевой,который взрывал эшелоны,нвпадал на фашистские гарнизоны,второй занимался хозяйственными делами ,в том числе продовольствием,обмундированием,вооружением.Также он спас от уничтожения 1200евреев,а также уничтожал предателей.Недаром поляки так резко настроены по отношению к Бельскому. Он был за советскую власть и против аковцев. Мои сведения вскрылись сравнительно недавно,а твои в архиве КГБ .

Отряд Бельского и НЕ ВОЕВАЛ долгие годы, а был просто местом куда собирали детей и женщин - потому что ВОЕВАВШИМ отрядам не с руки было возится с ними. Второй "подотряд" был сформирован незадолго до прихода советских войск в Белоруссию и не успел проявить себя так как те, кто ГОДАМИ до этого ВОЕВАЛ. Да - мои сведения в архивах и подтверждены ДОКУМЕНТАЛЬНО. Ваши основаны только на рассказах и вероятно домыслах. И при этом ваши источники делают стойку - ЕВРЕЕВ при СССР притесняли. Это ЛОЖЬ. Притесняли не более, чем любых других. Да и вообще не знаю времен когда в социуме все происходит тихо и гладко - всегда есть конфликты той или иной силы. Но натягивать на нормальные социальные отношения маску притеснения как то не комильфо.

valery40 пишет:
То же самое и про твоего любимого Сталина.Я нахожу документы,обвиняющие его,ты оправдывающие.Причём я прожил 13 лет при нём,и кое-каким фактам был свидетелем.Так что,по-моему, не стоит обвинять Саймона-он ещё слишком молод.

Янахожу документы показывающие реалии - то как оно БЫЛО. Вы зачастую тащите просто статьи огульно охаивающие и не подтвержденные документально. Не моя вина, что когда начинаешь читать ДОКУМЕНТЫ всё оказывается не так как пытается преподнести журналист ГОЛОСЛОВНО.
Личные свидетельства вообще никогда не являются признаком доказательности.
Для меня правильность политики Сталина заключается в том, что при нем жить в СССР стало гораздо лучше нежели до него. Как личность я его вообще не рассматриваю - откуда мне знать его личность? Да и ЗАЧЕМ? Играет роль только правильная была политика для улучшения блага страны или нет.
И если при этом нужно было посадить миллион кулаков и или других элементов МЕШАЮЩИХ строить НОРМАЛЬНЫЙ социум, значит это было НУЖНО. Я бы вообще то и больше пересадил-перестрелял, ага. Потому что эти гниды выйдя из лагерей отнюдь не поняли что их гниль стяжательства мешает сотням миллионов ЖИТЬ.
avatar
Shamen
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 847
Возраст : 57
Дата регистрации : 2009-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Levad в Пн Фев 01, 2010 6:00 pm

valery40 пишет:Пониманшь,Левад,фашизм и нацизм далеко не одно и то же,если иметь в виду классический фашизм раннего Муссолини до того ,как он подружился с Гитлером.На эту тему мы беседуем давно.Если Саймону интересно,он может посмотрить дискуссии в Ринге,а здесь возобновлять по-моему не стоит.Что же касается молодчиков в России,так они взяли на вооружение нацизм Гитлера. Лучше бы почитали Муссолини,а не Гитлера.
Понимаю.
Понимаю и то , что крохотный червячок вылупившийся из яйца вырастет и имя ему аллигатор.И сожрать он способен не Вас , а за раз всех Нас.
Сравнивать? Только как. Я жил , да мне сказали....

Да .Полно спора на ринге. Да и здесь. Знаете , перечитайте выше отрывки конституции и законы. Посмотрите должности Сталина. Задумайтесь , а Сталин ли?
Все это напоминает так же воспоминание- историю просьбы о рассмотрения дела и реабилитации , поданную одной дамой,- в отношении ее деда.Того судили в конце 30х.
Осудили и расстреляли сразу же. Как врага. Пикантно , что до конца 30х он один из руководителей прокуратуры Украины. Что за 10 лет до его ареста там настреляли и удавили - шло за его подписью. Вот враг он , или жертва вопрос
Обличать Сталина стали - вы знаете с какого съезда. Знаете и кто....
А кем был тот самый КТО до смерти Сталина. И где. И какие его полномочия по должности
им занимаемой , да во времена репрессий вопрос
То же мне жертва еще одна. Как и барышня... Кого он там ОСУДИЛ!
А начал с чего?Пару раз под Карагандой танками народ укатал ,да в Новочеркасске - уроки закрепил.Отеплил по самое некуда.Мы рассматриваем влияние личности руководителя страны Ю на жизнь страны. Но со Сталиным , мы почему то скатываемся к вопросу Сталин - и жизнь конкретного индивидуума (мов). Давайте так же рассматривать и Черчеля и Рузвельта.И Блэера и Буша .Всех !
Вы же видите , я не пишу про них в отдельности хороший или плохой. Они одинаковы в своих поступках! И не забываю что СВИТА ДЕЛАЕТ КОРОЛЯ.
(Его Законы ,Указы,Приказы - а за тем и претворение всего навороченного в жизнь).
Да и как обсуждать вообще , если при том же Брежневе,без танков на улицах , и без щекотания кому то нервов менялись постепенно Законы в сторону все большей защиты личности от той самой Власти , которую так весело высмеивают - период застоя. Может - За! Стоя!
Аргумент - колбасы не было (Все ни как не могу найти того кто ее не ел).
Перестроимся! Получите колбасу!!!!!!! В Америке........
Фашизм в России выпестуют те же силы , что пестовали его в Германии.Те же силы кто выпестовал Талибан и Аль Каеду. Если не сумеют выпестовать , то выдумают и вдуют всем в уши. А пишу я не только из за России об этом , но и из за творящегося здесь и сейчас , ибо не знаю какого объема своей филейной части я буду насильственно лишен для удовлетворения интересов различного рода дерьмократов. Может и всю башку снесут....

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2083
Возраст : 62
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Simon Fenix в Пн Фев 01, 2010 6:57 pm

Ммм... Так много слов о моей скромной персоне... Занятно-занятно...
Проясню свою позицию, а то она подверглась какой-то весьма странной... интерпретации, если можно так выразиться.

При этом даже когда админ того сайта откуда я ПО ГУГЛЮ взял инфо пришел и сказал о том откуда информация и что она достоверна этот тролль отыграл назад заявив, что он и не сомневался в истинности... А зачем тогда задавать вопросы ставящие под сомнение вместо того, чтобы признать, что его МНЕНИЕ безосновательно?
Мда... Гугль конечно истина в последней инстанции.
Так вот, если бы вы "этому троллю" просто сказали бы, что информация - официальная статистика МЮ, то все вопросы бы сразу отпали.
А то статистика, особенно с правозащитных сайтов, очень коварная вещь.
Точно также я могу нагуглить, что Сталин изничтожил 100 миллионов человек и сошлюсь на какой-нибудь Stalin-gavnuk.com
И что, этому верить?

Едем дальше.
Тролль никогда этого не признает сколько не ищи информации и не предоставляй ему - его цель иная - разжжигание эмоций. Можно до скончания века терпеливо ему раз за разом находить информацию опровергающую его глупости - он будет выдвигать другие. При этом будет обязательно цепляться за личность
Ужас, ужас, я по вашим словам чуть ли не кровь младенцев пью.
Цеплялся я за личность только одного участника дискуссии, да и то, как я не раз утверждал, свою позицию по данному поводу я обосновал.
Просто швыряться ничем не обоснованными лозунгами - а потом не уметь отвечать за свои слова, ну извините...
Мне одному здесь кажется, что это ненормально?

Теперь два слова об информативности. Ну да, мои посты ей не блистали. А что, мне нужно было кидаться лозунгами? Ну ладно.
"Сталин - педераст, а Беня молодец, что покончил с коммунистической клоакой."
Ну как, очень информативно?
Когда же я аргументированно критиковал, например, статью, скопипастенную, Левадом, ответом мне было что?
"Пересказывать мне что тебе в личной беседе какая то быба нашептала - не интересно." - такие вот контраргументы.

И потом, что значит информативность? Копипаста чужих статей со всего интернета? Тогда это точно не ко мне.

Мне лично пофиг, ответят ли мне вообще на моё сообщение, это было просто, повторюсь, разъяснение моей позиции. Чтобы её не толковали как-то по-другому.

На этом всё. Не кашляйте.
avatar
Simon Fenix

Мужчина
Количество сообщений : 52
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-01-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Надежда в Пн Фев 01, 2010 8:07 pm

Мы все берем информацию далеко не из первых рук. Показалась она нам достоверной, значит тот, кто написал хорошо владеет пером и имеет дар убеждения. Никто не даст вам документы которые бы истинно подтверждали то или иное событие. Я не согласна с Валерием, утверждающим, что он был свидетелем определенных событий, он мог только слышать то, о чем на кухне говорили родители. В 13 лет ребенок того времени, был еще ребенком, и мнение родителей было для него решение последней инстанции. Попытка сейчас воскресить события тех лет, без достаточных документальных подтверждений, мне кажется простой схоластикой.Если совсем честно, то вылезшим на свет каким-то свидетельствам, я бы тоже не очень доверяла, думаю что это только часть правды, а не сама правда. На свет выпускают только то, что выгодно выпустить, и по той простой причине, кому то очень нужно сильно замарать то время. Моя бабушка и мама рассказывали, что после 48 года люди стали жить лучше. Начали отстраиваться, в магазинах появились продукты.
Я конечно продукт послевоенный, но я помню, как еще ребенком ходили на праздники, и это таки были праздники. Я помню время, когда на двери висел не замок, а была затолкана щепочка. Люди жили более открыто. И сосед по лестничной клетке знал соседа. И это было еще при Сталине, и даже еще в первые годы после его смерти. А вот вторые железные двери и по два-три замка, уже начали вставлять в более "благополучное" время, и соседи порой даже не знают, кто живет у них за стеной. Вот и думайте, какое время лучше. Любой факт, можно так извратить и исказить, что сам себя не узнаешь.
Так что дорогие мои, не ломайте копья, правду узнают хорошо если наши внуки.

_________________
avatar
Надежда

Женщина
Количество сообщений : 5227
Возраст : 106
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-21

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Levad в Пн Фев 01, 2010 8:13 pm

В 1930 году в США принимается закон Смута-Холи, который закрывает доступ импорта в страну. Ухудшилось положение простых людей. Склады ломились от товаров, а в магазинах было пусто, начался голод.
С 1933 году деятельность банков остановлена. Их количество сокращено на 15%, объем активов - возрос на 37%. Организованы общественные работы. Одновременно задействовано более 3 млн. человек. Работы были направлены на строительство инфраструктуры и освоение территорий.
Реальная зарплата сокращен на 60 процентов. В разгар кризиса, в 1933 году, безработным был каждый четвертый. 11 миллионов человек стали бездомными. На селе,при всеобщем голоде - продукты не стоили ничего. В городах люди умирали, а в деревнях жгли "лишние" продукты, надеясь хоть так поднять отпускные цены. Миллион фермеров разорились. Посевные площади сократились.
Официальная статистика тех лет изрядно подчищена - вымараны сведения об умерших от голода гражданах США.
Рузвельт делает вещи, противоположные Гуверу.
Государственное вмешательство в экономику . Поддержка государством социальной сферы.Государство само кредитовало малый и средний бизнес, субсидировало банковское кредитование малого и среднего предпринимательства.Прикрыло около 70%.
Ни какой поддержки биржам.
Рузвельт воплотил в жизнь очень многие советы российского экономиста Василия Леонтьева.(Позднее консультант Чан Кайши).
Уже в 1937 году доллар стал прочен, СССР приравняли к нему свой, рубль .

В США в 1930-е годы, от голодной смерти умерли около 5 миллионов граждан. вопрос


В США фактическое наличие граждан выяснялось только в момент переписи населения.
Переписи проводились в 1930, 1940 и 1950 годах.


================
* «Голодомор для наружного применения» (лат)

Подделанная статистика, или
Где семь миллионов человек?

Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны.** Их просто нет. Без объяснений причин. Да , они появляются позже, в статистике более поздней, в виде ретроспективных таблиц. Изучение этих таблиц также приводит внимательного исследователя в некоторое изумление.

Во первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится, хотя он наполнен пояснениями по другим вопросам, не стоящими по сравнению с вышеназванным даже упоминания.

Вопрос просто обойдён фигурой умолчания. Нет такого вопроса.

Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей.
http://novchronic.ru/1322.htm

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2083
Возраст : 62
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Надежда в Пн Фев 01, 2010 8:36 pm

Levad пишет:
Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей.
http://novchronic.ru/1322.htm
Что и произошло в СССР.

_________________
avatar
Надежда

Женщина
Количество сообщений : 5227
Возраст : 106
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-21

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Levad в Пн Фев 01, 2010 8:39 pm

вопрос
А мне сегодня Рузвельт интересен.И его управляемая государством экономическая политика. Как в СССР.

И с какой такой дури наши дерьмократы вцепились в экономическую модель которая привела г голодухе в США. Только от дури?
Или от всезнайства?

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2083
Возраст : 62
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  vadim1938 в Пн Фев 01, 2010 9:56 pm

Надежда, ты примером со щепочкой вместо замка допустила типичную ошибку в стиле так называемого феномена Цахеса, героя сказки Гофмана, который всё хорошее происшедшее при нём, приписывал к своим заслугам, а все пакости относил к проискам врагов. Так и со Сталиным. Сторонники его говорят чуть ли не о поголовной честности, а противники вспоминают указ от
4.06.47 г., ужесточавшие наказания за кражи и гос. и частного имущества. Да, твой пример об улучшении жизни в 48 году действительно имел место быть, но
по сравнению с каким годом? Только что окончившейся войны или голодомором 30-х? Вот на этом уровне и происходит подмена понятий, но тогда и сравнение жизни в начале 20-х должно быть не в пользу большевиков. Это чистая политика. И мне хочется спросить у [/b]Shamenа в этой связи, заходил ли он хоть раз на сайт "Мемориала", где ссылок на документы огромное кол-во. Сейчас, кстати, идёт суд по иску внука Сталина к "Эху Москвы". Так там предъявлены документы с личными пометками ИВС о введении в норму закона статьи о расстреле 12-летних мальчишек за уголовные преступления. И вот тут-то каждый человек лично для себя должен решить, является ли это деяние "лучшего друга советских детей" преступлением или вызвано радением о нас, простых советских людях. Подчёркиваю, каждый решает для себя. Между прочим, возможно многие забыли, но в Римской империи гражданам разрешалось убивать собственных детей всего лишь за непослушание. Правда, было это 2 тыщи лет назад. Да и в период загнивания империи. Спор по сути сводится к проблеме степени морали в политике. Так что, вернёмся опять к принципу "цель оправдывает средства"?

vadim1938
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 226
Возраст : 79
Дата регистрации : 2009-03-06

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Надежда в Пн Фев 01, 2010 10:44 pm

vadim1938 пишет:а противники вспоминают указ от
4.06.47 г., ужесточавшие наказания за кражи и гос. и частного имущества.
Вадим, а я бы совсем не против была, что бы и сейчас такой закон действовал. Что бы за воровство, не важно чего, людей серьёзно наказывали. Потому как печальные последствия одного такого воровства, однажды у меня дома, мне до сих пор нормальной жизни не дают(а уже прошло 19 лет).
vadim1938 пишет:Да, твой пример об улучшении жизни в 48 году действительно имел место быть, но
по сравнению с каким годом?
Вадим, честно признаюсь, не знаю. Я тогда совсем ребенком была. Старшие так говорили и не верить им у меня нет причин. Возможно легче стало жить, потому что из кладовых не выгребали уже даже семенной материал в колхозах. Возможно это было к тому периоду, когда у в попытке догнать и перегнать уничтожили всё поголовье скота.

vadim1938 пишет:Спор по сути сводится к проблеме степени морали в политике. Так что, вернёмся опять к принципу "цель оправдывает средства"?
Вадим, где, когда и у кого вы видели мораль в политике? Самое грязное занятие из всех занятий человека.
Во имя "цель оправдывает средства" свершались, свершаются и прикрываются самые грязные, гнусные дела и поступки.
Недаром же политику называют второй древнейшей профессией.
Может когда-нибудь человечество дорастет до того времени, когда истинная забота о человеке, будет стоять во главе всей политики. Мы до этого точно не доживем, может хоть правнукам повезет, ну если еще до этого, весь мир не взлетит от стараний политиков

_________________
avatar
Надежда

Женщина
Количество сообщений : 5227
Возраст : 106
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-21

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  askan в Пн Фев 01, 2010 10:56 pm

Спор по сути сводится к проблеме степени морали в политике. Так что, вернёмся опять к принципу "цель оправдывает средства"?

Вадим, ну о чем вы говорите? ну какая мораль может быть в политике? Ну хоть одного Великого, которого знает История, назовите порядочным человеком с точки зрения действительно человеческой порядочности. Ну о чём Вы, мой друг? ну хоть один был ли вообще человеком, а не орудием Судьбы, выбравшей именно его, для пролития кровушки человеческой и изменения этого мира? Они эти Великие потом пытаются отмыться конечно от крови на руках, переписывают Историю под себя любимых, но ведь ничего нет в этом мире такого, чтобы стало действительно тайным. Оно тайное вот на какой-то промежуток времени, а потом опять не тайное.

Наша цивилизация развивается от обратного, ну не ужели это не понятно? Техно - технологическая цивилизация двигается вперед по пути прогресса техники именно через большую кровь людей.

А пример совсем уж чудной - Туркменистан и Норвегия. И там и там у людей есть социальный пакет, и там и там за коммуналку люди платят мизер. или вообще не платят, в Туркменистане даже в 90 бесплатная раздача хлеба и риса была, сегодня не знаю. А уровень жизни людей каков в Норвегии и Туркменистане? Сравните. А все потому. что в Норвегии уровень технологий в жизни страны намного выше уровня технического обеспечения населения в Туркменистане. И ВСЁ!!! Не строй социальный, не отношение людей друг к другу по унитазной идеологии или исламской религиозной демагогии, а просто техническая оснащенность страны. А вот в РеФё мало того что унитаз откровенный в стране, так ещё и технологии на нуле, и стремятся в минус бесконечность. И в СССР уже отставали от запада. А уж ЕБеНь и компания до конца добили экономику и село страны приватизацией и инвестициями, капитализацией и частной собственностью. Уже писал про инвестиции и что они натворили, про капитализацию тоже, и нет желания повторяться.


И ещё, давайте спокойнее разговаривать друг с другом, надоело воевать, хочется просто разговаривать по-человечески и что-то новое для себя узнавать. Во-первых, даже если и враги мы друг другу, то хотя бы элементарное уважение к врагу соблюсти нужно, просто из чувства собственного достоинства. и второе - все одно, как бы мы ни старались доказать что-то свое, одномоментно это сделано не будет, нужно время осознания чего-то того, что ты ранее не воспринимал, по причинам разным. Да, мы все влияем и манипулируем сознанием друг друга, пытаясь подмять противника под себя, но и сам ты, хочешь не хочешь, но проникаешься пониманием к оппоненту и его идеям. То есть идет взаимная корреляция и поляризация, ранее не когерентных, источников информации и обогащение инфой каждого, если, конечно, противник казачок не засланный. Не знаю, вот только, может лишняя инфа только головная боль, которая может примирить тебя с тем, что ты люто ненавидишь? Хотя всегда лучше знание, чем не ведание.

Третье - наш форум не совсем форум, он скорее дружеские посиделки, он и создавался для дружеского разговора, а не для повышения рейтинга, увеличения цены за рекламу для тех, кто держит хостинг и кто будет продавать свой домен по повышенной цене. Начхать и на рейтинг и на индексацию вместе с рекламой, форум должен сохранить свое лицо. Людей сюда мы сами же и приглашаем, то есть выбираем тех, кто нам чем-то понравился. А значит нужно уже уважать мнение твоего товарища, тем паче, что мы тут все не унитазники, и идеологию потребления презираем в её основе.

Четвертое - нет здесь людей с простыми судьбами, всех жизнь корежила и крепко. На моем теле не найти места, где бы не было шрамов, кроме одного, ха-ха-ха, прошу прощения у дам. А посему, имея такой высокий духовный опыт боли и физической, и душевной, нам не к лицу опускаться до уровня базарных баб на Сорочинской Ярмарке.

Только не подумайте, что я кого-то пытаюсь учить, ни в коем случае. Просто озвучил сложившуюся ситуацию на форуме.
avatar
askan
Admin

Мужчина
Количество сообщений : 3506
Возраст : 66
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-20

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Надежда в Пн Фев 01, 2010 11:21 pm

askan пишет:
И ещё, давайте спокойнее разговаривать друг с другом, надоело воевать, хочется просто разговаривать по-человечески и что-то новое для себя узнавать.


Во-первых, даже если и враги мы друг другу, то хотя бы элементарное уважение к врагу соблюсти нужно, просто из чувства собственного достоинства.

если, конечно, противник казачок не засланный.
Нет у нас таких, слава богу.
Начхать и на рейтинг и на индексацию вместе с рекламой, форум должен сохранить свое лицо.
Нет у нас рекламы и от рейтинга не зависим.

Четвертое - нет здесь людей с простыми судьбами, всех жизнь корежила и крепко. На моем теле не найти места, где бы не было шрамов, кроме одного, ха-ха-ха, прошу прощения у дам. А посему, имея такой высокий духовный опыт боли и физической, и душевной, нам не к лицу опускаться до уровня базарных баб на Сорочинской Ярмарке.
+1000

От себя только добавлю. Спорьте, ругайтесь, но не переходите на личности!

_________________
avatar
Надежда

Женщина
Количество сообщений : 5227
Возраст : 106
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-21

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  vadim1938 в Вт Фев 02, 2010 2:07 am

Надежда, да я, так сказать, обобщённо привёл твой пример. Но факты пока что говорят о том, что уровень преступности не так уж прямолинейно связан с ужесточением наказания. Конечно, зависимость есть, но степень наказания лишь одна из мер в этой сфере и далеко не самая важная. А вот твоя убеждённость в бесперспективности любых попыток улучшить жизнь абсолютно беспочвенна хотя бы потому, что наличие прогресса очевидно для всех. Понятно, что политики не самые чистоплотные люди, но попадают-то они туда с нашего молчаливого согласия.
Ну, а с Askanом поспорил бы с огоромным удовольствием, но кажется это будет не в рамках этой темы. Но свои возражения начал бы буквально с первого предложения, где я говорил о степени морали в политике, а отнюдь не о полном отсутствии её. А примеры порядочности политиков в современном мире можно найти с десяток. Маргарет Тетчер, почти все скандинавские, начиная с конца 50-х, даже парочка французов: де Голль и один-два его последователя. Но суть даже не в этом. Просто, нет пока универсальных моральных требований к политикам, цель которых в идеале заключается в том, чтобы лучше жил именно их народ, а не соседский. Мы живём во время, когда на одно поколение свалился, кроме всего прочего, ещё и огромный поток информации, к которому наш мозг оказался просто-напросто не подготовлен. Вспомни-ка, прошло всего лишь 10-лет, а уже трудно представить свою жизнь без мобильника и необходимости писать письма и ждать 2-3 недели ответа. Ты, по-моему, инженер(?) и тебе не надо объяснять новую модель существования и ту же болезненную реакцию не только собственного организма, но всего общества, состоящего из этих отдельных единиц. Плюс ко всему пока никто ещё не нашёл замены элементарной зависти, как такой же составляющей прогресса, и вместе с тем имеющей большие возможности для своего проявления. Ну, а твоё сравнение Туркмении и Норвегии, и разность в уровне жизни их населения только с учётом технической обеспеченности, по моему, (и мне кажется, ты сам это видишь)
вызвано лишь горячностью самого спора и особенностями твоего стиля изложения. Между прочим, гаитянская ментальность предполагает, что весь мир их должник, так как ещё в начале 19 века они первые восстали против рабства и были жестоко подавлены. Это я к тому, что абсолютно любой этнос может найти кучу причин обвинять кого-то и будет по своему прав. А вот их соседи по этому маленькому острову, доминиканцы, не стали искать врагов, а худо-бедно чапают себе в этом капокружении и уж точно живут на голову выше, чем соседи. Ещё титаны марксизма говорили, что мир развивается по спирали и поэтому призывы того же Левада к изучению опыта Рузвельта немного наивны. Изучать, конечно, надо, но, опять-таки, как учили нас бессмертные марксисты, только критически. Просто потому, что человек, как биологическая единица стал другим, и те формы совместного проживания уже не годятся. Ладно, а то мне кажется, что я уже полностью во флуде.

vadim1938
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 226
Возраст : 79
Дата регистрации : 2009-03-06

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Надежда в Вт Фев 02, 2010 5:15 am

Ладно, а то мне кажется, что я уже полностью во флуде.
Не страшно. Это не флуд, это жизнь, а она без флуда не бывает.

_________________
avatar
Надежда

Женщина
Количество сообщений : 5227
Возраст : 106
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-21

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Levad в Вт Фев 02, 2010 5:26 pm

Голод в США и действия правительства никого не интересуют.
Ну да , нет указания ату их.....
Может Англичане интересны.

Линь Цзэсюй потребовал от англичан и американцев сдачи всего опиума, а когда те отказались подчиниться — блокировал войсками территорию иностранных факторий и отозвал с них китайский персонал. Опиеторговцам пришлось сдать весь запас наркотика, который был полностью уничтожен по приказу Линь Цзэсюя. После этого император решил поставить «варваров» на колени, объявив Китай с декабря 1839 года «закрытым» для всех коммерсантов из Англии и Индии. Все британские дельцы, их товары и корабли в январе 1840 года были удалены из Гуанчжоу. В Лондоне «закрытие» китайского рынка сочли благоприятным поводом для войны с Китаем. Мобильности и огневой мощи англичан Цинская империя могла противопоставить по сути средневековое войско, вооружённое в основном холодным оружием. Командный и рядовой состав «восьмизнамённых» и «зеленознамённых» войск находился на уровне XVII века.

Действительно скотство средневековое. Запрещать прогрессивным лордюкам травить людей норкотой.
Тады мы вас из упушек....

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2083
Возраст : 62
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  askan в Ср Фев 03, 2010 5:34 am

Маргарет Тетчер, почти все

Ну что Вы, это именно она утверждала, что на территории России достаточно для проживания 15 миллионов человек. Нет это не пример порядочного политика.

Вот Де Голь пожалуй, но не нужно забывать, что он боевой генерал, а значит и психология у него офицера, и понятия чести в нем сохранились, так что тоже не очень пример "чистый". Больше нет, да и не может быть в принципе, просто по определению - политика дело грязное. Хочешь не хочешь, но замараешься, или специально замарают, а когда отмываться начнешь, тогда уже в собственной грязи вымажешься.


Вы мне Вадим, назовите современных "чистых" политиков, вот тогда Вам огромадный плюс. Среди тех, кого немного знаем в РеФё или Израиле, там Левад Вас проконтролирует, тут я, и тогда, убив нас своими аргументами, Вы заставите меня, и наверное Левада, согласиться с Вами. Вот это был бы действительно доказательный сейшен.
avatar
askan
Admin

Мужчина
Количество сообщений : 3506
Возраст : 66
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-20

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Levad в Ср Фев 03, 2010 4:38 pm

....и про это не хотят.
Черт , может это интересно. Ведь передохнут и сами про-дерьмократично устроенные....
(Пусть отсюда. Если не ндравится источник - сменим)
http://sites.google.com/site/gruppakoenigsberg13com/home/cernaa-storona-politiki
Американская операция «Несокрушимая свобода» в конце 2001 года серьезно повлияла на соотношение сил и интересов в афганском наркобизнесе. Во-первых, от «крышевания» этого вида деятельности были удалены радикальные исламисты из числа бывшей американо-пакистанской, а ныне саудовской агентуры влияния. Такие как Усама бин Ладен и мулла Омар.
Во-вторых, сама по себе деятельность перестала быть предметом какого-либо осмысленного регулирования. Еще 9 лет назад, когда на рынке замаячила угроза перепроизводства, мулла Омар издал декрет о запрете культивирования опиумного мака. Этот декрет не только выполнялся, но и играл важную регулирующую роль как метод борьбы с демпингом и механизм вытеснения с рынка мелких операторов более крупными. С приходом американцев ситуация резко изменилась. Не секрет, что главным из условий, на которых вожди афганских племен до сих пор соглашаются терпеть американское военное присутствие, является, мягко говоря, терпимое отношение пришельцев к наркобизнесу, который составляет основу экономики этого находящегося в средневековье государства. «Терпимость» американцев порой доходит до курьезов: крупнейший в мире оптовый рынок опиума-сырца в Кандагаре открыто функционирует по соседству с военной базой США. Более того, как это раньше было в Индокитае и Центральной Америке, американцы постепенно сами втягиваются в «афганский» наркотрафик. Так, были сообщения, что американский военный транспорт используется для переброски героина из района Кандагара на Катар и Бахрейн с целью дальнейшего реэкспорта в Европу уже по линии коммерческой контрабанды. Судя по всему недалек тот момент, когда для подобной же цели будут задействованы военные базы и аэродромы в Узбекистане, Таджикистане и Грузии. Это позволит направлять героин по турецко-балканскому маршруту в Европу.
В тоже время, героиновый рынок в Европе имеет ограниченную емкость и никакой демпинг не в состоянии эту емкость сильно увеличить, так как западные государства такого поворота у себя дома просто не допустят.
Между тем, демпинг неизбежен, так как сегодня никто в Афганистане, кроме капризов самой природы, не может как-то ограничить запредельные объемы производства зелья. Куда же в таком случае пойдет дешевый избыточный героин, тоже очевидно – частично в Индию, частично в Россию. И последствия этого для России будут самыми тяжелыми. Причем не только медицинские, демографические и экономические, но и геополитические. Ведь ключи от «отравы» находятся в руках афганских племенных вождей – в большинстве своем бывших моджахедов и талибов. В долгосрочной перспективе линия их политического поведения будет определяться не только в Вашингтоне, но и в штабах международного терроризма. А в этих условиях катастрофические сценарии, согласно которым на пустеющие российские просторы хлынут волны этнической экспансии с тоннами наркотиков, не выглядят столь уж нереальными.
По материалам Независимого информационного ресурса "Темная сторона Америки" вопрос

_________________
Всё не так плохо, как вы думаете...... ВСЁ намного хуже...
avatar
Levad
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 2083
Возраст : 62
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2009-02-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  vadim1938 в Ср Фев 03, 2010 10:06 pm

Askan, я и не собирался обелять политиков, а говорил о степени порядочности и морали в политике. Так вот в таком аспекте существуют более или менее приличные люди, стоящие при власти в той или другой стране, но это не значит, что именно они определяют лицо всего народа. Мне, например, страшно неприятно встречать в постах термины типа "пиндосы", "чурки" и т.д., которыми награждают всех жителей той страны из-за действий их политэлиты. Да, политика не очень чистое дело, но та же история говорит, что на всём протяжении существования человечества во главе отдельных государств не находилось пока что ни одного святого. Ты прекрасно понимаешь, что требования к выживанию всё же предполагают несколько другие черты характера. От современных политиков требуется просто-напросто соблюдение правил, пусть медленно, но постоянно совершенствующихся с их же подачи. И внутригосударственная мораль предполагает прежде всего подачи примера в соблюдении законов, а не демонстративное пренебрежение ими. Россия в этом отношении классический пример. В Израиле также выше крыши аморальных политиков, но всё же здесь пока что (тьфу-тьфу, не сглазить) не убивают в таком кол-ве журналистов, предпринимателей и, если и разгоняют демонстрации, то без больших политических последствий. И вообще мне кажется, что повышенная тяга к разговорам о личностях президентов заслоняет
суть самих проблем межгосударственных отношений. Огромное значение имеет сама ментальность народа, выбирающего себе руководителя. О морали Саркози
не писал только ленивый, но это не мешает французским гражданам находиться в числе наиболее высокооплачиваемых и менее всего работающих человечков. Так что не всё так просто с моралью в политике. Политическая мораль это всё же другая субстанция. ИМХО.

vadim1938
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 226
Возраст : 79
Дата регистрации : 2009-03-06

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  askan в Чт Фев 04, 2010 7:55 pm

....и про это не хотят.

Ты не злись, я например ни хрена не знаю про героиновые войны, но то,что ты приносишь сюда, читаю с удовольствием.

В США по сравнению с другими развитыми странами существует наибольшая алкогольная и наркотическая зависимость, которая непрерывно растет. Так, употребление наркотиков среди молодежи в возрасте от 12 до 17 лет за период с 1992 по 1997 год возросло с 6,1 до 11.4%. Если в 1964 году число наркоманов, впервые закуривших марихуану, составляло 4400 чел., то в 1994 году достигло 74200 чел. (что составляет 1600%). Число наркоманов, употребляющих ЛСД в 1996 году составляло 1.1 млн., что в 2 раза больше, чем в 1980 году. Из 4 млн. беременных женщин около 500 тыс. (13%) употребляют запрещенные наркотики, что приводит к рождению наркозависимых младенцев.


В РеФё 2,5 миллиона наркоманов сегодня, а население страны в два раза меньше чем в США. Причем возраст наркоманов до 30 лет основной. Да почти в каждой школе накота. Умирает ежедневно. тут по ящику недавно говорили по 82 человека в день. Но врут. Тут вокруг меня в поселке, а поселок не большой, чуть ли не через день кого-нибудь хоронят из молодых - то от водки, драка, поножовщина и парня выкидывают на помойку рядом с домом, даже не утруждая себя скрытием трупа, то от передозы совсем молоденький кони кидает.
а-а-а, страна такая, с такой вот идеологией унитаза, что же тут можно ещё ждать. Я думаю, что скоро ещё больше наркоты здесь будет. В РеФё уже 20% оседает из Афгана, но лет через 10, а может и меньше, в России будет в два раза больше наркоты, чем сегодня. ДЕНЬГИ, деньги, дребеденьги, деньги во что бы то ни стало, деньги ради денег, деньги жизнь и смерть, деньги любовь и удовольствия, деньги, счастье и мечта, деньги..... жизнь и вечность.

Нет Человеческой Морали - нет самого Человека. Зомби есть, а вот человека нет.
avatar
askan
Admin

Мужчина
Количество сообщений : 3506
Возраст : 66
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-20

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  askan в Чт Фев 04, 2010 8:01 pm

Askan, я и не собирался обелять политиков, а говорил о степени порядочности и морали в политике.

Вадим. вы меня умиляете. Делая вывод начинаете во здравие, а заканчивая описание морального облика политики заканчиваете за упокой.

От современных политиков требуется просто-напросто соблюдение правил, пусть медленно, но постоянно совершенствующихся с их же подачи. И внутригосударственная мораль предполагает прежде всего подачи примера в соблюдении законов, а не демонстративное пренебрежение ими.

Вы по моему увлекаетесь совершенно. Вы о ком тут написали? Кто будет подавать положительный пример? Кто правила то будет соблюдать? Вы сравните две Ваших противоречащих друг другу цитаты, и аппроксимируйте их на современных политиканов.
avatar
askan
Admin

Мужчина
Количество сообщений : 3506
Возраст : 66
Географическое положение : Москва
Дата регистрации : 2009-02-20

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  vadim1938 в Сб Фев 06, 2010 1:18 am

Да, сложно нам искать совпадения во взглядах. Я, перечитав твой пост, не увидел никаких противоречий в своих цитатах. Первая говорит лишь о том, что степень присуствия морали в политике определяет общественную мораль политика, которая, к сожалению, не совпадает с семейной, товарищеской, корпоративной и прочими моралями. А во второй я обращаю внимание лишь на то, что политики, как выразители наших надежд должны сдерживать обещания и ничего больше. Т.е., дал слово--держи. Но, главное, что ты не хочешь услышать в моих посылах, так это то, что политики эти наше порождение, а не засланные казачки. Мы, (не имею в виду тебя лично) прозевали их появление
из-за непонимания, лени, самоуверенности, самоуспокоенности, а может и из-за подленькой надежды, что мне будет лучше, даже не пытаясь понять за чей счёт. Увы, для понимания этого нужны усилия, противоречащие инстинктам.

vadim1938
модератор
модератор

Мужчина
Количество сообщений : 226
Возраст : 79
Дата регистрации : 2009-03-06

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Продолжение спора с А.Копьевым - ещё раз о Сталине и всех-всех-всех

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 5 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения